Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ?
Автор Сообщение
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 118
Репутация: 46
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 08-01-2019 16:39
Не знаю, почему кто-то там считает себя гениальнее других. Забавно, что этот некто гениальный не понимает, что я открытым текстом писал об отсутствии практического смысла покупки и использования s-vhs видика исключительно в качестве домашнего писателя и показывателя фильмов.
В отличие от профессионального применения либо владения ещё более крутой штукой - s-vhs видеокамерой.

(08-01-2019 16:26)Джон До писал(а):  некоторые различия между лентами одного типа и есть, они не настолько большие как нам пихают их производители. Тут сложно не согласиться. Им же надо зарабатывать побольше, а как это сделать? Надо постоянно предлагать новый товар, который лучше предыдущего. Вот они и прибегают к таким фишкам.
А что касается видеолент, то это скажем как 1 и 2 тип у аудиолент, или точнее. как 2 и 4 тип. ВХС это, допустим как хром у аудио, а СВХС как метал у аудио. Примерно так.
Вот в том и прикол, что в упомянутом мной случае с кассетами отличий в характеристиках лент IV типа: CDit/CDix => Metal XR => Metal ES нет вообще. Просто нет.
А про развод от TY со 100-кратной разницей в цене дисков, вся разница между которыми сводится к упаковке вообще молчу... (в нулях не ошибся)
(Отредактировал 08-01-2019 в 16:50 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 08-01-2019 18:45
С успехом применяю s-vhs recorder для записи и воспроизведения лазерных дисков(laserdisk , не dvd). Звук - аналоговый,
картинка- без цифровых вмешательств. Мягкая, не режет глаз. Технология такая- берём фирменный (влияет очень) кабель s-video, соединяем ld-player c видеомагнитофоном и пишем. Записанный ld меняем, снова пишем.Очень бытовое применение s-video формата .
Старые записи -клипы пускаем на ТВ через s-video кабель. Получше картинка получается. Потому что кабель то Audioquest.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Джон До
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 118
Репутация: 46
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 08-01-2019 18:49
Мы говорили об использовании в 90-ых - сейчас можно писать на s-vhs хоть с 4К.
И опять же - сейчас можно писать хоть на betacam - кач-во будет ещё лучше (наверное, для аналога - максимально возможное).

Только я не понимаю - зачем переписывать с аналогового LD на худший s-vhs?
(Отредактировал 08-01-2019 в 18:52 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Гаруспик
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 09-01-2019 08:23
Не только LD , ещё и LP.
Потери не особо ощутимые по качеству, пленки оставляем себе на полку, диски меняем, продаем, другие покупаем. Собирать коллекцию хороших дисков для
подержать, почитать ,перебирать хорошо но дорого. Вставил кассету с Хиппами , допустим и 3-4 часа не отрываемся от кресла. Или другим полезным делом занимаемся.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , Джон До
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 118
Репутация: 46
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 09-01-2019 21:37
Рыба бывает только первой свежести. Но каждому своё. Хотя переписывать на саморазмагничивающийся носитель, легко подверженный механическому повреждению... бессмысленная затея.
Уж лучше в 720*576 без сжатия оцифровать. Или хотя бы в миниDV - нифига никто не отличит его от без сжатия. И никакой "цифровости" там нет - показывает лучше любого аналогового s-vhs.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Джон До Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: запорожье
Сообщений: 128
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 00:49
На какой саморазмагничивающийся?...
У меня есть пара видеокассет, причем не особо фирменные, самолично записанные в 89 и 90 годах. По сей день не то что не размагнитились, а даже выпадения отсутствуют. Магнитная лента нормального производителя прекрасно хранит данные много лет и даже десятилетий при соответствующих условиях хранения.

(09-01-2019 08:23)rifab писал(а):  Не только LD , ещё и LP.
Потери не особо ощутимые по качеству, пленки оставляем себе на полку, диски меняем, продаем, другие покупаем. Собирать коллекцию хороших дисков для
подержать, почитать ,перебирать хорошо но дорого. Вставил кассету с Хиппами , допустим и 3-4 часа не отрываемся от кресла. Или другим полезным делом занимаемся.
Да там вроде как вообще на слух нет никаких потерь по качеству. Шумов в паузах только нет разве что.
И вообще, на мой взгляд самый отличный способ архивирования записей. Да и на каждый день отлично, чтобы винил не пилить до полусмерти.
(Отредактировал 10-01-2019 в 00:52 Джон До.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , yuriybond65 , Velles , Vladi-mir
Steppenwolf Steppenwolf Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ukraine
Сообщений: 36
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 01:00
(10-01-2019 00:49)Джон До писал(а):  На какой саморазмагничивающийся?...


Да там вроде как вообще на слух нет никаких потерь по качеству. Шумов в паузах только нет разве что.
И вообще, на мой взгляд самый отличный способ архивирования записей. Да и на каждый день отлично, чтобы винил не пилить до полусмерти.
Люди просто наслушались пропаганды!!)) Уже официально признано( а уже есть 50-летний опыт), что магнитная лента -самый долговечный носитель! Все цифровые носители себя не оправдали! На этом сайте вроде гдето обсуждали винчестеры и др,, что они очень не долговечны! Поэтому сейчас набирают популярность ленточные стриммеры для серверов!
(Отредактировал 10-01-2019 в 01:04 Steppenwolf Steppenwolf.)

Если бы не было музыки,жизнь была бы ошибкой
...
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: yuriybond65 , Джон До
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 118
Репутация: 46
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 03:20
Да хз где эта истина - у меня и с аудиокассет верха улетали (правда, с простеньких, на металах всё окей (хотя сравнивать трудно - они писались не мной и хоть и на 3-хголовой деке. но не топовой, как у меня)), с видео тоже хз - не сравнить лежавшую 20 лет с такой же новой. И CD-R дохли, и фирменная штамповка DVD-video, и винчестеры. Т.ч. хз.
Тут уже главное самому в ящик не сыграть нежданчиком.Shocked

Ну а не размагнитится - так случайно пожеваться может - механика всё же не вечна... хотя и диск поцарапать можно случайно, конечно. Как повезёт, в общем. Каждый сам выбирает свой путь Party0012
(Отредактировал 10-01-2019 в 03:22 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , Velles , cdjshaman
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 06:46
100%.
Party0016
Найти все сообщения
 
Цитировать
Steppenwolf Steppenwolf Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ukraine
Сообщений: 36
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 10:48
Смотрите, уже 56 страница,тысячи споров и нервов, а в общем толком не сказано точной инструкции как записывать звук! На ранних страницах некоторые товарищи чуть ли не дрались в своих баталиях, по поводу подавать видеосигнал, или нет! Один больше записывал в ЛП, и не подавал видео, другой больше в СП и подавал! Я вам скажу что и тот и другой правы! Я провёл много исследований по данной теме и пришёл к выводу, который и подтвердился самими разработчиками видеомагнитофонов! В 90- х годах об этом писалось в элитных журналах! И спорить с моими выводами просто будет глупо!) Так вот, для начинающего любителя поясняю в конце концов как быть, без всяких схем и графиков и заумных слов( тем более что простой радиослушатель в этом ничего не понимает)! Музыку записывать нужно только в ЛП режиме!!! Так придумали конструкторы, и спорить с ними безполезно. При этом видеосигнал ненужен( хотя я всё-равно подаю для верности!)Но если уж вы упёрлись и решили записывать в СП музыку, то видеосигнал нужен обязательно! Причём хоть на старинных ВМ, хоть на новоделах! У меня в руках были и те и другие, и Фунаи 2010 -х годов! Теперь про звук...: В СП действительно звук более детальный, информативный, но при этом более плоский, неестественный и малоприятный, похожий на цифровой, но мягче и аналоговей! Кому то даже нравится! В ЛП звук менее информативный, упрощённый, хотя частотка таже самая! Запас частот в ВМ очень высокий, даже в ЕП сохраняется... Но в ЛП звук более комфортный, воздушный и мягкий. Там больше "мяса", так сказать аналогового жиру, которого нет в цифре! Во вторых записи, записанные в ЛП будут служить почти вечно, а в СП со временем может ухудшиться! Есть недостаток, пожёванность проходит медленней! А в целом в ЛП звук близок к катушечному магнитофону, но по звуковому динамическому диапазону немного уступает! Да и звук более плоский на ВМ! Это очень спорная альтернатива катушечнику. Хотя я некоторый репертуар очень люблю слушать с видика! Выбор конечно ваш, но выше головы не прыгнешь!

Это я описал действительную картину происходящего, для простых людей, которые хотят разобраться без демагогии, и у которых под рукой не очень дорогие аппараты, и у которых обычные видеокассеты, а не специальные хайфайные! Тем более что специальных уже ненайти нигде!

Так что музыку нужно записывать только в ЛП, как и придумали японцкие инженеры!
(Отредактировал 10-01-2019 в 11:04 Steppenwolf Steppenwolf.)

Если бы не было музыки,жизнь была бы ошибкой
...
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Velles
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 14:39
Немного напоминает разница записи на лп и сп как на ск.9 и 19 на катушнике. На лп все плотнее, насыщеннее , но ощущение как бы обрезанной частотки сверху. На сп звук лёгкий, с пустотами ,все звуки отдельно , менее фундаментальный , . Ну это так , не исследование, между прочим попробовал. На истину не претендую.
Однако минусок заметил у лп. На старом лпм , попиленном , режим hi fi на лп неустойчивый , на сп держит лучше. Наверно и совместимость с записью на другом вм может пострадать, но не пробовал.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Джон До Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: запорожье
Сообщений: 128
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 18:17
По поводу подачи видео скажу вот что. Для понимания этого вопроса нужно понимать как вообще работает ВМ. И в частности, системы САР ВВ и САР БВГ. Дело в том, что чтобы головки следовали точно по записанным дорожкам нужна точная стабилизация скорости ленты. Это и обеспечивает САР ВВ. Но все равно могут возникнуть микронные отклонения и этого достаточно для проблем со считыванием сигнала. Кроме того, изначально головка должна попасть в свою дорожку. Именно это и обеспечивается системой автотрекинга. А работает она так. Видеоголовка снимает сигнал и САР ВВ изменяет скорость ленты пока уровень видеосигнала не будет максимальным и тогда смещение фазы фиксируется. И если видеосигнал не будет записан, то система автотрекинга работать не будет. Но вручную выставить трекинг будет возможно, конечно. Однако, если при записи были отклонения в скорости, то придется постоянно вручную корректировать трекинг.
Ранние аппараты без подачи видеосигнала вообще имели отклонения по скорости порядка 10-15%, а то и больше, так как там всё синхронизировалось по входной частоте кадров. Более совершенные аппараты, как то с HI-FI STEREO имели уже более совершенные системы САР ВВ и САР БВГ и у них кварцевая стабилизация довольно точно обеспечивала стабильность скорости ленты. Поэтому у них и стала возможна запись аудио без подачи видео на вход. САР БВГ и САР ВВ при записи полного сигнала всегда сравнивается с частотой входящих кадров, а при записи только аудио САРы просто используют свои данные для работы ЛПМ.
Поэтому при использовании "чужих" записей и нужна ручная подстройка трекинга.
Я не претендую на абсолютную точность своих выводов, но изучив работу ВМ пришел к этим выводам. Если есть кому что подправить в вышесказанном, буду рад услышать. Тем более, что была информация где-то, что при записи только аудио система автотрекинга при дальнейшем воспроизведении работала. А это значит, что видеосигнал был записан. Тут я до конца еще не разобрался. Мало информации.
В любом случае понятно, что при подаче видео стабильность трекинга гарантирована, а при отсутствии видео возможны отклонения, которые могут проявляться на аудио и требуется ручная подстройка трекинга.
Если кому есть что уточнить или добавить к данным вопросам, буду признателен. Может я где-то ошибся, хотя вроде всё верно. Хочется точно и до конца разобраться в этом вопросе.

(10-01-2019 10:48)Steppenwolf Steppenwolf писал(а):  В 90- х годах об этом писалось в элитных журналах! Музыку записывать нужно только в ЛП режиме!!! Так придумали конструкторы, и спорить с ними безполезно.
Так что музыку нужно записывать только в ЛП, как и придумали японцкие инженеры!
А по этому поводу у меня пара вопросов. Я не собираюсь спорить, просто хочу до конца во всем разобраться на основе конкретных фактов из технической литературы по этому поводу.
В каких именно журналах об этом писалось, кроме Радио? Хотя, и в Радио не говорилось категорично о записи только в ЛП. Я не встречал пока нигде категорического заявления что писать надо только в ЛП.
Где написано, что конструкторы придумали именно так? Такого я тоже не встречал нигде.
И где написано что японские инженеры придумали писать только в ЛП? Такого я тоже не встречал нигде.
(Отредактировал 10-01-2019 в 18:27 Джон До.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , Vladi-mir , rifab
Steppenwolf Steppenwolf Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ukraine
Сообщений: 36
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 19:10
(10-01-2019 18:17)Джон До писал(а):  По поводу подачи видео скажу вот что. Для понимания этого вопроса нужно понимать как вообще работает ВМ. И в частности, системы САР ВВ и САР БВГ.
И где написано что японские инженеры придумали писать только в ЛП? Такого я тоже не встречал нигде.
Во первых, спасибо за красиво изложенную информацию..., с которой я полностью согласен! Всё правильно, ктобы что тут не втирал( как один "радиомастер"!))! Но простой обыватель в этом ничего не поймёт, и нах оно ему нужно разбираться! Ему нужно нажать кнопку и всё! А суровая правда такова: в СП нужно подавать видеосигнал в любом случае, на любом аппарате, а ЛП не нужно!!! Всё, это надо принять на веру и никаких доказательств, ибо всё давно доказано. Об этом писалось в 90-х в элитном журнале Аудио Магазин! Номера я естественно не помню, давно это было! В чера я ставил запись , записанную без видео на старинном Панасе nv hd 610, в реж ЛП, на новый Фунай 2010-х годов! Играет хорошо! Но на этот же фунай пишу в СП без видео, и при воспр нужно выводить его из моно, при помощи треккинга! А когда на этот же фунай пишу в ЛП без видео, то сразу играет хорошо в стерео режиме! Вот такие дела! Видеомагнитофон недосконален, как и всё другое! Но они нам безумно нравятся, и будут нравится всегда. А сам формат предусматривает качественное обьёмное воздушное аналоговое аудио только в ЛП! Если кто не согласен, то пусть на свою голову пишет в СП, слушает без воздуха, мягких бархатных высоких и низких, плюс плоский звук! Никто никому не запрещает! Упёртые всегда делают только себе хуже! Спасибо за внимание! Кто не согласен, то мне это как то пофиг!)

Если бы не было музыки,жизнь была бы ошибкой
...
Найти все сообщения
 
Цитировать
Steppenwolf Steppenwolf Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ukraine
Сообщений: 36
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 20:21
Ребята прикиньте- теме исполнилось 10ЛЕТ!!! ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЦЕЛЕВШИХ УЧАСТНИКОВ!!! ВСЕМ ДОБРА!!! БЫТЬ ДОБРУ!!!

Если бы не было музыки,жизнь была бы ошибкой
...
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: cdjshaman , rifab , yuriybond65
Джон До Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: запорожье
Сообщений: 128
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 10-01-2019 22:04
СП от ЛП отличается в контексте трекинга только скоростью ленты и ничем больше. Принцип записи там тот же. Поэтому аргумент, что там надо подавать видео, а там не надо, абсолютно нелогичен. И тем более, что это всё кем-то доказано. Я нигде и никогда ничего подобного не видел, и зная как функционирует САР ВМ не вижу никакой логики в подобном утверждении. Поэтому и просил указать источник. А так это все пустые слова ни о чем. С технической точки зрения САР работают абсолютно одинаково на обоих скоростях. Сигнал видео напрямую влияет на работу автотрекинга что на скорости СП, что на ЛП. Поэтому слова словами, но без ссылки на источник это пустые слова.
Уточню, что в контексте вопроса трекинга без подачи сигнала видео о котором я и говорю, проблемы с воспроизведением как правило возникают при проигрывании "чужой" записи. При воспроизведении "своих" записей на любой скорости проблем не возникает практически никогда, что вполне логично.
(Отредактировал 10-01-2019 в 22:08 Джон До.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Vladi-mir , Roulss , yuriybond65 , evgenijsmirnov
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 11-01-2019 08:48
(10-01-2019 20:21)Steppenwolf Steppenwolf писал(а):  Ребята прикиньте- теме исполнилось 10ЛЕТ!!! ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЦЕЛЕВШИХ УЧАСТНИКОВ!!! ВСЕМ ДОБРА!!! БЫТЬ ДОБРУ!!!
Спасибо.
Всем за интересные темы!
Успехов нам в новом году и последующие годы!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , cdjshaman
cdjshaman Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: Челябинск
Сообщений: 172
Репутация: 0
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 11-01-2019 14:55
Писал на Panasonic NV-FJ730, разницу между SP\LP\EP не уловил.
Может мой сетап из звуковухи Creative Sound Blaster X-Fi Go! и усилителя Technics SU-A700MK2 не позволяет услышать разницу... как нибудь три кусочка трека в разных скоростях запишу и внимательно послушаю...
Пока что разницы не слышу.

   

SONY MDS-JB930, MDS-JE780 (2 шт.), MDS-JE480, SONY MXD-D4, SONY DHC-NX5MD, Sony MZ-R501, Sharp MD-MT99H, Technics ST-GT350, Technics SL-PS770D, Technics RS-BX701, Technics SU-A700MK2, Yamaha CDX-396, Yamaha MDX-596, Tannoy Eclipse Three, Tannoy Reveal 402
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: evgenijsmirnov
Steppenwolf Steppenwolf Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ukraine
Сообщений: 36
Репутация: 13
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 12-01-2019 20:13
Вот ещё одно хорошее наблюдение для начинающих.... Не из журнала, а из жизни! На одном из моих хороших аппаратов головы уже стесались изрядно, но как обычно видео ещё неплохо работает в СП, а вот Хай Фай Стерео всё время отключается! А КОГДА СТАВЛЮ МУЗЫКУ в ЛП без видео, за счёт видимо более глубокого намагничивания в ЛП режиме, стерео держит хорошо и на попиленных головах!)

Если бы не было музыки,жизнь была бы ошибкой
...
Найти все сообщения
 
Цитировать
tracher Не на форуме
Пользователь
*

Откуда: Ялуторовск
Сообщений: 8
Репутация: 0
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 13-01-2019 12:26
Здравствуйте. Давно читаю эту ветку. Хочу поделиться своими наблюдениями.
Так вот. Видак PHILIPS VR710. Отличный аппарат. Есть индикаторы уровня и ручная регулировка уровня. На LP тоже прописывает лучше. На тех же местах где в SP есть потрескивание на LP все отлично. Видео не подаю. Ему это не нужно. Т.к. есть вход AUX и при выборе его он видео ниоткуда не берет. Есть пункт в меню для отключения постоянного отображения служебной информации на экране ТВ в те моментф когда видео не выводится. И если отключить эту информацию, то в паузах шума становится еще меньше. Таким образом соотношение сигнал/шум получается еще больше и приближается к CD. Проверял его АЧХ свип тоном в диапазоне 20-20000 неравномерность получилась +- 0,5db. Так что в принципе АЧХ линейна. Может он и больше бы прописал. Но свип тона нет такого для теста.

Кстати. При записи с AUX он прописывает звук еще лучше. Там где проблемные места на пленке даже в LP режиме, он их прописывает уже без проблем.

Сейчас ко мне едет PANASONIC NV-HD100EE. По заверениям хозяина что пользовались очень мало. Посмотрим как он справляется с такими же задачами. Но долгое время читая разные форумы на эту тему понял для себя что Филипс справляется с записью ХиФи если не лучше всех, то в первых местах. Поэтому скорее всего писать буду на Филипсе а Слушать на Панасе. Чтобы поберечь головы Филипса.
(Отредактировал 13-01-2019 в 13:46 tracher.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Steppenwolf Steppenwolf , evgenijsmirnov , cdjshaman , Vladi-mir
rifab Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: уфа
Сообщений: 135
Репутация: 7
RE: Hi-Fi Stereo на видеомагнитофоне. Кто-нибудь это изучал ? / 13-01-2019 21:00
Надо посвятить полдня записи на разных скоростях. Уши помыть! Послушать.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS