Минидисковые аппараты и всё о них...
Автор Сообщение
SolAndr Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Leopolis
Сообщений: 1 645
Репутация: 80
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 27-11-2020 19:13
(27-11-2020 15:31)Abizian писал(а):  Но давай разберём - что даёт повышение дискретизации? Всего лишь рост частотного диапазона вверх.
И больше ничего.
Но если теорема 44/16 доказывает абсолютно полное восстановление сигнала из 44/16, то зачем нужны 24?
Только чтоб исправить косорукость/экономию создателей аппаратов.
Я не припоминаю, чтобы кто-то официально и научно опроверг эту теорему.
И никто не мешает производителю делать разницу между 44/16-96/24 умышленно - это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но истину мы не узнаем никогда.
Восстановить абсолютно полно из 44/16 можно, но нужен идеальный ЦАП, котррого пока нет. Реальные это делают с погрешностью, которое слышит ухо. В частности, погрешность в восстановении скорости именения частоты вообще не нормируется. Реальные ЦАПы просто лучше восстанавливают сигнал при избыточной битности и частоте.
Это как прожиточный минимум - при идеальных условиях жить можно.

«И пламя треножников потухло, и мрак, и разорение, и Красная Смерть распространили на все свою безграничную власть» (c)
Найти все сообщения
 
Цитировать
kumir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия
Сообщений: 60
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 27-11-2020 21:00
Народ,а чего скажете про JE700 ? СтОит ли в качестве ЦАП-а? Или так себе машина?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 27-11-2020 22:47
Вот как ответить на такой вопрос? С точки зрения владельца Маяк-233 - супер вещь, с точки зрения владельца Гранд Утопиа - полный хлам.))
Всё ж зависит от уровня желаемого звучания конкретного индивида...
В 90-ых я б на такой аппарат молился, щас даже даром не надо (но это не говорит о том, что аппарат плохой!).
(Отредактировал 27-11-2020 в 23:52 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
etoneya Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 226
Репутация: 7
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 06:26
Для меня "16" и "24" - это очередной феномен сегодняшнего дня. Это вопрос веры, т.к. человеческий мозг - чрезвычайно слабый инструмент и очень легко сбиваемый с толку. Но опять вопрос - что такое "толк", что такое "польза", что такое "истина". Почему познание Истины даёт пользу, незнание Истины ведёт в могилу.
Эти вопросы сейчас как никогда актуальны.
На все обширные "портянки" текста и уверения, что разницы в звуке никакой - обязательно найдётся человек, который ЛЕГКО слышит разницу между 16 и 24 и преимущества в звуке 24 - ОГРОМНЫ и СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНЫ.
Любые попытки доказать обратное - бессмысленны, т.к. человек скажет - "почему вы мне не верите? Это же всё очевидно!"
Вопрос решается легко - слепой тест, но вся смехотворность ситуации в том, что даже после слепых тестов в которых выясняется, что никто никакой разницы не улавливает вообще - всё со временем возвращается на круги своя. И споры вспыхивают с новой силой. Во всём этом есть привкус паранойи и отсутствие реального прогресса. Поэтому каждый выбирает по себе. Личное ухо , данное нам Творцом - изумительный инструмент познания Истины.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Abizian
kumir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия
Сообщений: 60
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 10:43
(28-11-2020 06:26)etoneya писал(а):  Для меня "16" и "24" - это очередной феномен сегодняшнего дня. Это вопрос веры, т.к. человеческий мозг - чрезвычайно слабый инструмент и очень легко сбиваемый с толку. Но опять вопрос - что такое "толк", что такое "польза", что такое "истина". Почему познание Истины даёт пользу, незнание Истины ведёт в могилу.
Эти вопросы сейчас как никогда актуальны.
На все обширные "портянки" текста и уверения, что разницы в звуке никакой - обязательно найдётся человек, который ЛЕГКО слышит разницу между 16 и 24 и преимущества в звуке 24 - ОГРОМНЫ и СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНЫ.
Любые попытки доказать обратное - бессмысленны, т.к. человек скажет - "почему вы мне не верите? Это же всё очевидно!"
Вопрос решается легко - слепой тест, но вся смехотворность ситуации в том, что даже после слепых тестов в которых выясняется, что никто никакой разницы не улавливает вообще - всё со временем возвращается на круги своя. И споры вспыхивают с новой силой. Во всём этом есть привкус паранойи и отсутствие реального прогресса. Поэтому каждый выбирает по себе. Личное ухо , данное нам Творцом - изумительный инструмент познания Истины.
Мне каЦЦа,здесь свою роль сыграло мастерство расписывания чудесных циферок маркетологами. Человек - это существо,которое любит прекрасное,вечное... Поэтому не мудрено,что превращение человека в зомби - заслуга маркетологов. Мог бы дискуссировать на эту тему долго,но нет никакого желания выступать в этих дебатах.
(Отредактировал 28-11-2020 в 10:43 kumir.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 14:04
1. Мне, говоря откровенно, абсолютно пофиг - за всю мою меломанскую жизнь у меня и с десяток релизов в 24 бит не наберётся, а 96 кГц из них лишь половина. Ну и смысл заморачиваться, даже если бы они реально были "вау-вау"? Если один фиг 99% нравящейся мне музыки - в 44/16?

2. Вернёмся к вопросу - из откуда будем выжимать звуки/обертона, превосходящие 22 050 кГц?

3. Вернёмся к качеству 44/16 - при повышении качества оборудования идёт повышение качества звука. Но с определённого уровня аппаратуры начинают вылезать... нет, не недостатки 44/16, а несовершенство оборудования студий звукозаписи, т.е. начинают лезть косяки самой записи ещё совсем недавних лет (90-ые, и даже начало 00-ых).
Ну и кто в этом виноват? Несовершенство топовых аппаратов 44/16? Дык нетоповые в силу своей малой разрешающей способности как раз эти косяки маскируют. А топовые показывают "как есть".
Т.ч., друзья, я не вижу проблем с 44/16. Лучшие аппараты работают с ним вполне корректно. И лично у меня все претензии лишь к несовершенству самих записей.
Там любое повышение качества проигрывания даст лишь ухудшение звука - хоть в 64/768 его представь. Парадокс, но факт. Когда в юности читал - сомневался, потом - убедился.

И да, соглашусь, с более высокой частотой выборки проигрывателям играть проще. Не лучше, а проще. Но высококлассные проигрыватели ещё в 90-ых поднимали эту частоту внутри себя для работы без всяких проблем. Дай бог памяти - оверсэмплинг сие именовалось.
Поэтому при отсутствии в звуке частот выше 22.05 кГц (а откуда их взять, если не придумывать?) - что исходный сигнал в 24/192.. что из имеющегося 16/44 в 24/192 внутри проигрывателя переводить... => разницы не вижу.
(Отредактировал 28-11-2020 в 14:18 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: cdjshaman
amper Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Калининград
Сообщений: 892
Репутация: 38
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 20:42
(27-11-2020 15:31)Abizian писал(а):  Допускаю, но:
1. Не эффект ли это плацебо? Решение: только двойной слепой тест.
2. Хорош ли аппарат для реализации 44/16? Поясню - некоторые аппараты столь отвратно работают с 44/16, что рукалицо.
3. В эру HDCD и SACD производители намеренно старались избегать любой возможности покупателя напрямую сравнить релизы в разных форматах (подробностей не помню, но то ли в соответствующем аппарате намеренно ухудшалась/упрощалась часть, отвечающая за воспроизведение CD, то ли ещё что - за давностью лет стёрлось из памяти).

Но давай разберём - что даёт повышение дискретизации? Всего лишь рост частотного диапазона вверх.
И больше ничего.
А откуда взять этот рост? Какие акустические муз.инструменты дают превышение 20 кГц?
Какие электронные муз.инструменты дают превышение 20 кГц? У них в хар-ках - 20-20000. Сэмплы (исходные заготовки для звука) - тоже не выше, а зачастую ниже - ибо память у синтов даже сейчас не безгранична.
Если я вам расскажу, с какими параметрами сэмплировались исходные звуки для синтов - всем захочется повеситься (что, впрочем, не мешало им звучать офигенно - т.к. не всё упирается в цифры).

Остаётся битность. Но если теорема 44/16 доказывает абсолютно полное восстановление сигнала из 44/16, то зачем нужны 24?
Только чтоб исправить косорукость/экономию создателей аппаратов.

Я не припоминаю, чтобы кто-то официально и научно опроверг эту теорему.

Но с 24/96 тоже связано довольно много проблем. В т.ч. и с возрастающим требованиям как к тракту, так и к конструктиву, а не просто красивые циферки цапа. Впрочем, это всё фундаментально исследовалось ~22 года назад. И в практической реализации в аппаратах за бешеные килобаксы оказалось не столь радужно (про дешёвые вообще лучше молчать - голимый маркетинг и "для галочки"). Интересующимся гуглояндекс в помощь.))

И никто не мешает производителю делать разницу между 44/16-96/24 умышленно - это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но истину мы не узнаем никогда.
Нет, не плацебо.
2 варианта одной песни (с пластмассы хорошей NM) в частности брали Pink Floyd 1988, двойник с мужиком с лампочками Улыбка
На спор "резали" в 44/16 и 192/24 и слушали просто на компе через уши. Результат очевидный. Потом сделали 96/24, тоже самое. Но с 192 разница почти на уровне нюансов, т.е. для меня ее нет. Нет в плане места которое версия 192/24 занимает. Через АС слушали, результат не такое явный, но он есть и заметный. Повторюсь, это с пластмассы! С CD любых резали, результата нет, оно и понятно)))
Такие дела!

Sony CDP-X505ES, NS955QS, JB930QS, TC-K333ESA, TC-WR900, TA-F333ESA, TA-FA5ES, SS-F80ES, Pioneer C-T100, Pioneer N-50AE, Audio-technica M50
Найти все сообщения
 
Цитировать
kumir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия
Сообщений: 60
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 20:50
(28-11-2020 20:42)amper писал(а):  Повторюсь, это с пластмассы!
Гармоники любите?Улыбка Не,звук пластмассы это не моё... Там после 20 кГц одни гармоники,реальных инструментов уже нет.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Abizian
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 28-11-2020 20:58
Вот именно.

И так и остался открытым вопрос - откуда ж в Пинк Флойдах частоты свыше 20 кГц? С какого барабана?
А если им там неоткуда взяться - то с чего ж разница от повышения частоты выборки? Когда единственный эффект от её повышения - расширение частотного диапазона... Scared0012
Найти все сообщения
 
Цитировать
etoneya Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 226
Репутация: 7
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 29-11-2020 13:20
Процитирую себя

"На все обширные "портянки" текста и уверения, что разницы в звуке никакой - обязательно найдётся человек, который ЛЕГКО слышит разницу между 16 и 24 и преимущества в звуке 24 - ОГРОМНЫ и СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНЫ."


И amper

На спор "резали" в 44/16 и 192/24 и слушали просто на компе через уши. Результат очевидный.

Так что сдавайтесь, Abizian Biggrin, я же говорю - это "феномен".

Я откровенно "ни грамма" не слышу разницы между 16 и 24. Но отказать людям в счастье слышать очевидную разницу - это значит быть человеконенавистником.
Я верю amper-у, что он слышит очевидную разницу.
Для меня же всё кончено - только 16/44. Cry
Найти все сообщения
 
Цитировать
amper Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Калининград
Сообщений: 892
Репутация: 38
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 29-11-2020 19:23
(28-11-2020 20:58)Abizian писал(а):  Вот именно.

И так и остался открытым вопрос - откуда ж в Пинк Флойдах частоты свыше 20 кГц? С какого барабана?
А если им там неоткуда взяться - то с чего ж разница от повышения частоты выборки? Когда единственный эффект от её повышения - расширение частотного диапазона... Scared0012
Не знаю откуда))) Спектры не смотрел.
Я не лезу в то, о чем не хочу знать. Я послушал разные варианты "рипа" и сделал выводы, основываясь на свои уши. Пласт был канадский, CD англия. И то и то тех годов, без современного ремастинга.
ЗЫ: Хотя сказать честно, все пришли к такому выводу...

Sony CDP-X505ES, NS955QS, JB930QS, TC-K333ESA, TC-WR900, TA-F333ESA, TA-FA5ES, SS-F80ES, Pioneer C-T100, Pioneer N-50AE, Audio-technica M50
Найти все сообщения
 
Цитировать
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 29-11-2020 19:32
Это свидетельствует лишь о возможностях устройства оцифровки.
А не о реальных возможностях формата.
Можно ещё, например, послушать SACD/DVD-A на устройстве за 150 уе и CD за 1500 уе... как думаете, где будет звук лучше?Wink

Опять попалась инфа, что на гибридных изданиях SACD всегда записывались CD и SACD с разным мастерингом - что ж так, если формат должен был дать чумачечую разницу и неоспоримое превосходство?
(Отредактировал 29-11-2020 в 19:33 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Rubig Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: Kharkiv
Сообщений: 12
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 02-12-2020 22:45
Парни добрый день , знатоки подскажите , достался мне не за дорого вот этот аппарат sony mxd-d5c в нем atrac type r , в следующей модели версия atrac S чем они отличаются ?
(Отредактировал 02-12-2020 в 22:52 Rubig.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 03-12-2020 04:27
Ничем. Абсолютно ничем.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Аска
Аска Не на форуме
Редактор
*****

Откуда: СПб
Сообщений: 2 070
Репутация: 214
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 03-12-2020 10:56
(23-11-2020 20:28)kumir писал(а):  Теперь сам вопрос: будет ли прирост в качестве звука,если использовать MDS-920/930 или 3ES в качестве внешнего ЦАП-а по коаксиалу/оптике?
Прирост будет. Наиболее "заманчивый" вариант - 930, т.к. восстановить ее транспорт дело не сложное. Доноров полно.

https://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-34362-post-3656437.html#pid3656437
Клуб любителей формата MiniDisc.
Найти все сообщения
 
Цитировать
kumir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия
Сообщений: 60
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 03-12-2020 12:27
(03-12-2020 10:56)Аска писал(а):  Наиболее "заманчивый" вариант - 930, т.к. восстановить ее транспорт дело не сложное. Доноров полно.
На этом заманчивость данной модели заканчивается или же там ЦАП повкуснее будет?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Аска Не на форуме
Редактор
*****

Откуда: СПб
Сообщений: 2 070
Репутация: 214
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 04-12-2020 15:31
(03-12-2020 12:27)kumir писал(а):  На этом заманчивость данной модели заканчивается или же там ЦАП повкуснее будет?
По мне так в 930-м стоит лучший ЦАП из всех QS и ATRAC Type R, так что, в случае восстановления, порадует и качеством записи, плюс отличный функционал.

https://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-34362-post-3656437.html#pid3656437
Клуб любителей формата MiniDisc.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: cdjshaman , amper
Abizian Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 1 951
Репутация: 48
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 04-12-2020 17:52
Чуть не заплакал, поглядев на свою 980 - "хуже штоле?" Cry (потом сообразил, что в ответе не имелись ввиду ATRAC Type S) Улыбка

Интересно, в 9** (920-930-940-980) именно цапы и их обвязка отличались или были идентичными?
(Отредактировал 04-12-2020 в 18:02 Abizian.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
kumir Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия
Сообщений: 60
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 04-12-2020 19:06
(04-12-2020 17:52)Abizian писал(а):  Интересно, в 9** (920-930-940-980) именно цапы и их обвязка отличались или были идентичными?
920 -> CXD8767N
930 & 20ES -> CXD8735N-TP
940 -> CXD9556AQ
У всех этих аппаратов питание аналога и цифры ЦАП-а разделены,т.е. питаются от отдельных источников.
980 -> AK4524. Питание аналога и цифры ЦАП-а от одного источника.
(Отредактировал 04-12-2020 в 19:24 kumir.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Аска
Nevermind_ekb Не на форуме
Пользователь
*

Откуда: Russia
Сообщений: 4
Репутация: 0
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... / 06-12-2020 00:22
Всем привет! Нашел эту ветку в поисковике, "залип" на весь вечер. Уже на 85-й странице)) и обязательно дочитаю. Но решил зарегистрироваться и написать комментарий.

MD в моей жизни появился полгода назад. Случайно. Пришел по обмену аппарат Sony MDS-S41, с atrac 4.5 на борту и 20-битным цап/ацп. Записал я несколько дисков и понял - "попал". Зацепило)))

Я вообще-то больше по магнитной записи, кассетам. Имею в арсенале Nakamichi zx-7 и Nakamichi 500. Пишу с винила, CD, хайрезов. В общем, все предпосылки для MD уже есть.

А пишу с конкретными вопросами. 1) не могу найти инф-ию о цап/ацп и операционнике на эту соньку. Может кто-то подскажет ссылку. 2) размышляю, а не взять ли что посерьезнее. И тут вопрос, что именно. Однозначно для себя я решил, что hi-md мне не интересен. А вот atrac 4.5 и выше будет интересен. Или плюнуть и остаться на уже имеющейся соньке? 3) фабричные MD - как они по звуку и реально ли найти за вменяемые деньги? Рикимартины за 6к нафиг не нужны (даже бесплатно) Nowink
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 6 Гость(ей)

Orion


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS