АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта
Автор Сообщение
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 14:42
(09-02-2011 14:34)ПАН_П link писал(а):...Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации о способности человеческого мозга слышать звуки ниже уровня окружающих шумов. ...
Пытался найти ссылки. В сети нету. Ищите спецлитературу по гидроакустической или радиолокации.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:00
(09-02-2011 14:42)Александр Ю. link писал(а):[quote author=ПАН_П link=topic=34230.msg621985#msg621985 date=1297251280]
...Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации о способности человеческого мозга слышать звуки ниже уровня окружающих шумов. ...
Пытался найти ссылки. В сети нету. Ищите спецлитературу по гидроакустической или радиолокации.
[/quote]

Простите, но мы же УШАМИ слушаем МУЗЫКУ, а не пытаемся расслышать неслышимое с помощью локаторов и проч. Nowink
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:00
(09-02-2011 14:42)Александр Ю. link писал(а):[quote author=ПАН_П link=topic=34230.msg621985#msg621985 date=1297251280]
...Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации о способности человеческого мозга слышать звуки ниже уровня окружающих шумов. ...
Пытался найти ссылки. В сети нету. Ищите спецлитературу по гидроакустической или радиолокации.
[/quote]http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0fp-zigHMocJ:ru-patent.info/21/40-44/2140656.html+%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+​%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%BE%​D0%B3%D0%BE+%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D0%BD​%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%85&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&source=www.google.com.ua

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:01
(09-02-2011 15:00)ПАН_П link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=34230.msg621995#msg621995 date=1297251755]
[quote author=ПАН_П link=topic=34230.msg621985#msg621985 date=1297251280]
...Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылки на источники информации о способности человеческого мозга слышать звуки ниже уровня окружающих шумов. ...
Пытался найти ссылки. В сети нету. Ищите спецлитературу по гидроакустической или радиолокации.
[/quote]

Простите, но мы же УШАМИ слушаем МУЗЫКУ, а не пытаемся расслышать неслышимое с помощью локаторов и проч. Nowink
[/quote]Не видите ничего общего?

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:07
В статье, приведенной мной выше во второй ссылке (http://www.ref.by/refs/68/16322/1.html), как раз говорится и о маскировке.

МАСКИРОВКА

Хорошо известно, что при постороннем шуме звуки воспринимаются хуже. Так, в
шумных цехах, в трамвае речь воспринимается хуже, многие более слабые звуки
вовсе не слышны. Такое заглушение одного звука другим называется
маскировкой. Звук, который заглушает другой, называется маскирующим, а
исследуемый на этом фоне другой звук — маскируемым. Оказывается, как и
следовало ожидать, что чем сильнее интенсивность маскирующего звука, тем
сильнее его действие. Значительно маскируются все вышележащие частоты.
Наиболее сильный эффект отмечается на звуки, близкие по частоте к
маскирующему тону. Поэтому низкие звуки дают маскировочный эффект в большой
зоне, при этом резко падает чувствительность ко всем вышележащим тонам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:17
В приведенной Вами ссылке речь идет о техническом решении, оно не дает ответа на мой вопрос об источнике информации о способности человеческого мозга различать звуки ниже уровня окружающих шумов.

Следуя такой логике, можно привести примеры микроскопа, телескопа и т.п. устройств, которые позволяют различать то, чего не в состоянии различить человек своими органами чувств.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:28
(09-02-2011 15:17)ПАН_П link писал(а):В приведенной Вами ссылке речь идет о техническом решении, оно не дает ответа на мой вопрос об источнике информации о способности человеческого мозга различать звуки ниже уровня окружающих шумов.

Следуя такой логике, можно привести примеры микроскопа, телескопа и т.п. устройств, которые позволяют различать то, чего не в состоянии различить человек своими органами чувств.
Не ругайте меня плиз. Чему научили в институте (электроакустический факультет), то и излагаю. И кстати - не сомневаюсь в правильности этогоWink.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:30
Ну что Вы! И не думал Вас ругать... Если дал повод так подумать - простите ради Бога!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Какер Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Славутич UA
Сообщений: 343
Репутация: 45
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 15:42
Есть отличный труд Ирины Аркадьевны Алдошиной "Основы психоакустики". Несложно найти в сети. Весьма рекомендую. Много объясняет.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 16:09
Нашел статью "Звук: немного теории" http://fdstar.com/2008/03/13/zvuk_nemnogo_teorii.htm

Вот небольшой отрывок о пороге слышимости:

"Важной деталью восприятия звука слуховым аппаратом человека является так называемый порог слышимости - минимальная интенсивность звука, с которой начинается восприятие сигнала. Как мы видели, уровни равной громкости звука для человека не остаются постоянным с изменением частоты. Иными словами, чувствительность слуховой системы сильно зависит как от громкости звука, так и от его частоты. В частности, и порог слышимости также не одинаков на разных частотах. Например, порог слышимости сигнала на частоте около 3 кГц составляет чуть менее 0 дБ, а на частоте 200 Гц – около 15 дБ. График порога слышимости представлен на рис. 6. Обратим внимание, что поскольку, острота слуха с возрастом меняется, график порога слышимости в верхней полосе частот различен для разных возрастов.

Частотные составляющие с амплитудой ниже порога слышимости (то есть находящиеся под графиком порога слышимости) оказываются незаметными на слух.

Интересным и исключительно важным является тот факт, что порог слышимости слуховой системы, также как и кривые равных громкостей, является непостоянным в разных условиях. Представленные выше графики порога слышимости справедливы для тишины. В случае проведения опытов по измерению порога слышимости не в полной тишине, а, например, в зашумленной комнате или при наличии какого-то постоянного фонового звука, графики окажутся другими. Это, в общем, совсем не удивительно. Ведь идя по улице и разговаривая с собеседником, мы вынуждены прерывать свою беседу, когда мимо нас проезжает какой-нибудь грузовик, поскольку шум грузовика не дает нам слышать собеседника. Этот эффект называется частотной маскировкой. Причиной появления эффекта частотной маскировки является схема восприятия звука слуховой системой. Мощный по амплитуде сигнал некоторой частоты f m вызывает сильные возмущения базилярной мембраны на некотором ее отрезке. Близкий по частоте, но более слабый по амплитуде сигнал с частотой f уже не способен повлиять на колебания мембраны, и поэтому остается «незамеченным» нервными окончаниями и мозгом.

Эффект частотной маскировки справедлив для частотных составляющих, присутствующих в спектре сигнала в одно и то же время. Однако в виду инерционности слуха, эффект маскировки может распространяться и во времени. Так некоторая частотная составляющая может маскировать другую частотную составляющую даже тогда, когда они появляются в спектре не одновременно, а с некоторой задержкой во времени. Этот эффект называется временной маскировкой. В случае, когда маскирующий тон появляется по времени раньше маскируемого, эффект называют пост-маскировкой. В случае же, когда маскирующий тон появляется позже маскируемого (возможен и такой случай), эффект называет пре-маскировкой".

Как видно из графика, кривая порога слышимости различна для разных возрастов...
Если взять для примера частоту 10 кГц, то видно, что каждые 20 лет мы "теряем" 10 дБ...
Хотя понятно, что это усредненные данные.


.jpg  sound-theory.jpg (Размер: 15.36 Кб / Загрузок: 26)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 3 399
Репутация: 144
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 16:35
Человеческий слух может распознавать звуки с уровнем ниже уровня окружающих шумов.Мозг, как компьютер с врожденными способностями к математическим вычислениям. Уже давно научились делать локаторы с такими возможностями.
[/quote]
Да. Это называется селективной особенностью слуха. Тут слух + мозг как анализатор спектра с переменной полосой обзора работают.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Max_S Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда:
Сообщений: 589
Репутация: 136
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 16:42
(09-02-2011 11:23)Юрий11 link писал(а):Берегите Ухи, господа, они поважнее кабелей!
+500
Раньше такого не было, а сейчас сын приходит ко мне когда я музыку слушаю и знаками показывает - ушам больно! Я что-то сказать хочу! - А мне нормально. Это пугает.
(Отредактировал 09-02-2011 в 16:53 Max_S.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 17:00
(09-02-2011 16:35)VeschiiOleg link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=34230.msg621806#msg621806 date=1297242633]
Человеческий слух может распознавать звуки с уровнем ниже уровня окружающих шумов.Мозг, как компьютер с врожденными способностями к математическим вычислениям. Уже давно научились делать локаторы с такими возможностями.

Да. Это называется селективной особенностью слуха. Тут слух + мозг как анализатор спектра с переменной полосой обзора работают.
[/quote]

Не сходится... Селективная, т.е. избирательная особенность слуха, состоит, по-Вашему, в частотной избирательности, но никак не в амплитудной.
В грубом приближении: если бы мозг позволял нам слышать звуки ниже уровня помех, то мы бы никогда не переспрашивали собеседника, если во время разговора посторонний звук нам помешал...
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 17:15
(09-02-2011 17:00)ПАН_П link писал(а):[quote author=VeschiiOleg link=topic=34230.msg622158#msg622158 date=1297258556]
[quote author=Александр Ю. link=topic=34230.msg621806#msg621806 date=1297242633]
Человеческий слух может распознавать звуки с уровнем ниже уровня окружающих шумов.Мозг, как компьютер с врожденными способностями к математическим вычислениям. Уже давно научились делать локаторы с такими возможностями.

Да. Это называется селективной особенностью слуха. Тут слух + мозг как анализатор спектра с переменной полосой обзора работают.
[/quote]

Не сходится... Селективная, т.е. избирательная особенность слуха, состоит, по-Вашему, в частотной избирательности, но никак не в амплитудной.
В грубом приближении: если бы мозг позволял нам слышать звуки ниже уровня помех, то мы бы никогда не переспрашивали собеседника, если во время разговора посторонний звук нам помешал...
[/quote]Переспрашивает большинство людей, даже если прекрасно расслышали, либо из-за заторможенности и необходимости отсрочки для осознания услышанного, либо для отсрочки при обдумывании ответа.
А мозг работает не только как анализатор спектра (т.е. преобразование Фурье и Лапласа) делает, но и другие сложные расчеты может делать, типа фильтрации, которые используют в алгоритмах обнаружения.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 17:53
Переспрашивает большинство людей, даже если прекрасно расслышали, либо из-за заторможенности и необходимости отсрочки для осознания услышанного, либо для отсрочки при обдумывании ответа.
А мозг работает не только как анализатор спектра (т.е. преобразование Фурье и Лапласа) делает, но и другие сложные расчеты может делать, типа фильтрации, которые используют в алгоритмах обнаружения.[/quote]

Не уходите в сторону. О переспрашивании я написал в качестве упрощенного примера, иллюстрирующего, что звуковая помеха маскирует полезный сигнал.
Может мозг и делает сложные расчеты, но это никак на помогает слышать то, что заглушается звуковой помехой...
И с г. Фурье мозг (по умолчанию) не знаком Улыбка
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 17:59
(09-02-2011 17:53)ПАН_П link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=34230.msg622208#msg622208 date=1297260945]
Переспрашивает большинство людей, даже если прекрасно расслышали, либо из-за заторможенности и необходимости отсрочки для осознания услышанного, либо для отсрочки при обдумывании ответа.
А мозг работает не только как анализатор спектра (т.е. преобразование Фурье и Лапласа) делает, но и другие сложные расчеты может делать, типа фильтрации, которые используют в алгоритмах обнаружения.
[/quote]

Не уходите в сторону. О переспрашивании я написал в качестве упрощенного примера, иллюстрирующего, что звуковая помеха маскирует полезный сигнал.
Может мозг и делает сложные расчеты, но это никак на помогает слышать то, что заглушается звуковой помехой...
И с г. Фурье мозг (по умолчанию) не знаком Улыбка
[/quote]Просто проверьте на себе. Например стоя возле отбойного молотка слушайте что вам говорит (не орет) стоящий рядом человек. Уверен, вы его прекрасно поймете, может немного напрягая слух (мозг на самом деле), при том что уровень шума будет значительно выше чем громкость речи. Не оспаривайте достижения науки, не изучив ее достаточно глубоко.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 18:17
(09-02-2011 17:59)Александр Ю. link писал(а):Просто проверьте на себе. Например стоя возле отбойного молотка слушайте что вам говорит (не орет) стоящий рядом человек. Уверен, вы его прекрасно поймете, может немного напрягая слух (мозг на самом деле), при том что уровень шума будет значительно выше чем громкость речи. Не оспаривайте достижения науки, не изучив ее достаточно глубоко.
Не нужно применять достижения в одной области знаний и техники в совершенно другой сфере.
Я же приводил в 69 посте отрывок из статьи, и там как раз и рассматривается эффект маскировки:
"Ведь идя по улице и разговаривая с собеседником, мы вынуждены прерывать свою беседу, когда мимо нас проезжает какой-нибудь грузовик, поскольку шум грузовика не дает нам слышать собеседника. Этот эффект называется частотной маскировкой. Причиной появления эффекта частотной маскировки является схема восприятия звука слуховой системой. Мощный по амплитуде сигнал некоторой частоты f m вызывает сильные возмущения базилярной мембраны на некотором ее отрезке. Близкий по частоте, но более слабый по амплитуде сигнал с частотой f уже не способен повлиять на колебания мембраны, и поэтому остается «незамеченным» нервными окончаниями и мозгом."

Из личного опыта знаю, что когда шум высокой громкости (в т.ч. и "Ваш" отбойный молоток) резко прекращается, то человек еще некоторое время (непродолжительное) остается невосприимчив к тихим звукам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ПАН_П Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 233
Репутация: 59
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 18:19
Думаю, что мы с Вами отклонились от основной темы...
Начали с динамического диапазона, а дошли до г. Фурье и достижений науки в области гидроакустики и радиолокации... Улыбка
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 18:23
(09-02-2011 18:17)ПАН_П link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=34230.msg622249#msg622249 date=1297263573]
Просто проверьте на себе. Например стоя возле отбойного молотка слушайте что вам говорит (не орет) стоящий рядом человек. Уверен, вы его прекрасно поймете, может немного напрягая слух (мозг на самом деле), при том что уровень шума будет значительно выше чем громкость речи. Не оспаривайте достижения науки, не изучив ее достаточно глубоко.
Не нужно применять достижения в одной области знаний и техники в совершенно другой сфере.
Я же приводил в 69 посте отрывок из статьи, и там как раз и рассматривается эффект маскировки:
"Ведь идя по улице и разговаривая с собеседником, мы вынуждены прерывать свою беседу, когда мимо нас проезжает какой-нибудь грузовик, поскольку шум грузовика не дает нам слышать собеседника. Этот эффект называется частотной маскировкой. Причиной появления эффекта частотной маскировки является схема восприятия звука слуховой системой. Мощный по амплитуде сигнал некоторой частоты f m вызывает сильные возмущения базилярной мембраны на некотором ее отрезке. Близкий по частоте, но более слабый по амплитуде сигнал с частотой f уже не способен повлиять на колебания мембраны, и поэтому остается «незамеченным» нервными окончаниями и мозгом."

Из личного опыта знаю, что когда шум высокой громкости (в т.ч. и "Ваш" отбойный молоток) резко прекращается, то человек еще некоторое время (непродолжительное) остается невосприимчив к тихим звукам.


[/quote]Алгоритмы обнаружения на фоне помех хоть речи, хоть радиосигналов едины. И это не зависит знаете об этом конкретно вы или не знаете, верите или не верите. Цитирование статей не подтверждает ни знания, ни понимания.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 973
Репутация: 196
Re: АЧХ слуха - как составляющая качества аудиотракта / 09-02-2011 18:25
(09-02-2011 18:19)ПАН_П link писал(а):Думаю, что мы с Вами отклонились от основной темы...
Начали с динамического диапазона, а дошли до г. Фурье и достижений науки в области гидроакустики и радиолокации... Улыбка
Замяли.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS