Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы.
Автор Сообщение
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 5 554
Репутация: 218
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 25-10-2022 11:49
По ЛИЛам ГОСТ 19786-81.
ТУ разрабатываются именно с учетом ГОСТов, но там могут не повторяться параметры, в нем указанные, т.к ЛИТы разрабатываются уже по отраслевым стандартам (ОСТ) и у различных предприятий могут быть свои небольшие отличия.

Палки, действительно наше все, куда же без палок то.Grin
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 25-10-2022 15:49
Дада! Именно-именно!

Не буду много букв генерировать, просто для желающих узнать "много нового" (и про ГОСТы и про ОСТы, и про ТУ и, собственно, про сами ленты "вещего") оставлю ссылочку _https://rt22.ru/viewtopic.php?f=2&t=70728&st=0&sk=t&sd=a&start=120. Поверьте - будет много интересного.

P.S. И да, оказывается не я один обратил внимание на проблемку с 3ЛИТ.ДС4К "от собеседника".
Найти все сообщения
 
Цитировать
HighBias Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: vstk
Сообщений: 352
Репутация: 8
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 25-10-2022 21:12
(21-10-2022 20:55)VeschiiOleg писал(а):  Ключевым моментом (ЛИЛ/ЛИТ) является то, что это не простая отбраковка из одного рулона.

По поводу западных лент - там тоже есть аналогичное отличие по назначению и соответственно по точности, например у фирмы ТИК (буквенное отличие).
здесь поддержу проФФесора.

ЛИЛ (лабораторные) - повышенной точности, так сказать
ЛИТ (технологическые) -для быстрой поточной настройки (на предприятии/на конвеере). Там, где не требуется особо высокая точность.
ЛИМ (метрологические)

У ТИКa - аналогично:
calibration tape
Alignment tape

       
(Отредактировал 25-10-2022 в 22:10 HighBias.)

High_Bias
Найти все сообщения
 
Цитировать
speedster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 550
Репутация: 51
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 25-10-2022 23:38
(25-10-2022 15:49)Andrey67 писал(а):  просто для желающих узнать "много нового" (и про ГОСТы и про ОСТы, и про ТУ и, собственно, про сами ленты "вещего") оставлю ссылочку _https://rt22.ru/viewtopic.php?
приличные люди там тоже встречаются. но крайне редко и стараются не проявлять себя .
в массе , там нечто вот такое . не приходящее в сознание и умеющее только тыкать по клаве .
Happy0196Happy0196Happy0196Happy0196Happy0196
нет, не приходилось, я к "железякам" абсолютно равнодушен вне зависимости от их классности :pardon:
Про уровень: всегда пишу до "0" максимум (смотрю на сквозняке), ибо
1. мне не нравится наблюдать постоянно горящие красные столбы на индикаторах, это даже бесит немного :oops:
2. в мануале дек после калибровки русским по белому написано: уровень не должен быть выше нуля и не заходить постоянно в красную зону
3. искажения точно будут, на малой громкости их почти не возможно услышать, а вот для любителей 100 Ватт в канал - они точно будут! Sad Сомневаюсь что кто-нибудь из здешних проверял звук с +8 на такой мощностиWink А если огрехи слышны на максимуме, значит они присутствует и на минимуме, правде не так отчетливо

каждый пункт - бред невменяемого неадеквата .
а виной всему дешевый интернет .

nakamichi 700-2\PA-5!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 5 554
Репутация: 218
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 04:43
(25-10-2022 15:49)Andrey67 писал(а):  не я один обратил внимание на проблемку с 3ЛИТ.ДС4К "от собеседника"
А кто еще? По указанной ссылке ничего нет про какие-либо отклонения детонационных лент ДС.К4.
Там один человек сомневался в подлинности, приводя в качестве оригинальных лент фотографии какого-то безобразия)))))
Так же шел спор о ГОСТах на ЛИМ - проблема заключалась в том что ГОСТ регламентировал ЛИМы только в формате 6,29мм, а кассетные ЛИМы выпускались по МЭК 60094 (межд.стандарт). Ленты же ЛИЛ выпускались по ГОСТ 19786-81 (старый 74г), а ЛИТ - по ОСТам (на них только ТУ). Самый поздний ГОСТ на ленты, в т.ч. измерительные (часть 2) 30184-96 регламентирует только правовую сторону, не техническую, потому что абсолютные значения там переписаны из ГОСТов для старых технологических лент. Т.е их параметры должны быть "не хуже" указанных.
Так что все вопросы, поднятые в теме по ссылке были закрыты.

По цитате Андрея (speedster):
Цитата про то как кого-то бесит "постоянно горящие красные столбы на индикаторах" приведена просто с сайта рт20/22 не из моей темы про измерительные ленты (это для тех кто не открывал ссылку), а так прикольный пост! Happy0196 Если "Онлайнер", например, почитать, там тоже есть с чего поржать))))

P.S Полный вариант каталога тест-лент от ТИК приведу ниже, там и алигмент и калибрейшн, может кому пригодится:

.pdf  Тик тест-ленты.pdf (Размер: 124.45 Кб / Загрузок: 2)
(Отредактировал 26-10-2022 в 05:07 VeschiiOleg.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Juliy Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Latvia, Riga
Сообщений: 131
Репутация: 10
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 12:34
Олег, очень интересно как и чем поверяется то оборудование, на котором ты инспектируеш ленты и пишеш протокол измерения. И еще момент, протоколы тестирования по идее должны быть по канальные, так как неоднородность (неравномерность) намагниченности по ширине ленты никто не отменял.
(Отредактировал 26-10-2022 в 12:40 Juliy.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 13:54
Цитата:Ремарка - на западе нет ни "первичных" ни "каких любых иных лент". Вот нет - от слова "совсем".
Касательно страны советов - "ни первичных" нм "вторичных" ни "десятичных". Нет так же от слова "совсем".
А в каком каталоге Teac есть "понятие первично-вторичных лент"? Ткните пальцем, пожалуйста.

Да, есть ленты (можно сказать эталонные) для проведения профилактики и настройки оборудования для записи тестовых лент. Есть ленты, записанные на оборудовании, настроенном с помощью вышеуказанных лент для выполнения настройки ЛПМ. Это есть не только у Teac (но и других). Здесь нет противоречий и я об этом и не спорил. Как пишут ЛИЛ (ЛИМ) я описывал. И пишут ее "под заказ", а не на склад. Смысл держать на складе ЛИЛ (либо калибровочную) - если время и условия хранения могут ее превратить не только в ЛИТ, но и вообще в "брак"?

Теперь о "лентах в корпусах СОНИ" - я не буду утверждать до потери сознания, но (судя по всему) все эти 3ЛИТ.ДС4К были куплены на одной из торговых интернет-площадок и выполнены они ПО МАЯК (или т.н. "Катюша", которая ими торговала на росии - о чем свидетельствует буквичка "К"). Но это пусть останется на совести оппонента. Хотя - если бы он согласился с "завышенными параметрами детонации" его кассет - можно было бы поверить о самостоятельной записи этих лент. Ибо - "родная лента" от ПО МАЯК (полное наименование "ЦКБ БАМЗ КНПО "МАЯК"     ", а вовсе не "Маяк-тон"), даже технологическая - имеет уровень собственной детонации 0,02-0,04 % (о чем в паспорте сделана отметка - не более 0,06 % и это не значит, что на протяжении всего панкейка будет именно эта величина и что она вообще может быть такой).


Juliy

Мне кажется, что он никогда не видел специализированного оборудования для записи 3-х милиметровых лент (и какая голова стоит для контроля). Особенно - после "Олимп СКП-004" - "бытовой магнитофон". Я молчу уже про специализированные мадьярские "мехлаборы".
(Отредактировал 26-10-2022 в 14:04 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
speedster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 550
Репутация: 51
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 15:03
Согласен.
На онлайнере тоже большинство писак - клоуны.
Малограмотные и неадекватные.
Раньше такие развлекались, пуская пузыри в лужах, а теперь им провели интернет.

nakamichi 700-2\PA-5!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 5 554
Репутация: 218
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 15:51
(26-10-2022 12:34)Juliy писал(а):  Олег, очень интересно как и чем поверяется то оборудование, на котором ты инспектируеш ленты и пишеш протокол измерения. И еще момент, протоколы тестирования по идее должны быть по канальные, так как неоднородность (неравномерность) намагниченности по ширине ленты никто не отменял.
Поканальные протоколы даются на ленты, записанные по технологии дуал-моно стереоголовкой. Такие ленты есть и у зарубежных производителей, в частности у Сони. Там действительно прямо на кассете ручкой указаны значения для каждого из каналов на контрольном аппарате.

Фултрековые ленты контролируются либо моноголовкой, либо усредняются показания между каналами эталонного аппарата с учетом знака. Т.е если стереоголовка показвает на ВЧ -1дБ в левом канале и +1дБ в правом, то моноголовка показывает 0дБ. И это истинное значение (или близко к нему). Неравномерность намагниченности ленты в поперечном направлении намного меньше, чем суммарная погрешность тракта воспроизведения стереоголовкой, за исключением низких частот. Здесь наиболее сильно проявляется "краевой эффект" обусловленный длиной зазора ГЗ пишушего аппарата. Чем больше длина зазора ширины ленты, тем краевой эффект выражен меньше. На ЛИМах, записанных кассетной фултрековой головкой он выражен сильнее и составляет порядка 1дБ в сторону правого канала. На СЧ-ВЧ разбаланс за счет краевого эффекта составляет порядка 0,2дБ.

Оборудование поверяется специальными приспособлениями изготовленными в единичных экземплярах - имитатор магнитного поля для калибровки контрольного тракта с учетом ГВ и магнитометр для контроля фактической намагниченности ленты. Сами магнитофоны поверяются с помощью СИ общего применения.

(26-10-2022 13:54)Andrey67 писал(а):  А в каком каталоге Teac есть "понятие первично-вторичных лент"? Ткните пальцем, пожалуйста.
Гена Ремонт-НИК выше уже ткнул.

(26-10-2022 13:54)Andrey67 писал(а):  куплены на одной из торговых интернет-площадок и выполнены они ПО МАЯК (или т.н. "Катюша", которая ими торговала
Еще раз, данные ленты - наследие ГДРЗ. Из закромов родины.
Маяковские ленты у меня тоже есть, скоро они будут проверены и если все в порядке - будут также реализовываться. Брак у меня утилизируется, я дорожу репутацией и не продаю некондицию.
Тиражирующая фирма "Катюша" действительно использовала ленты "Маяк" в корпусах Басф и вот у нее как раз были ЛИЛы, но к сожалению, у меня таких нет. Если появятся, сделаю обзор.
По поводу как называть фирму ПО "Маяк" или "Маяк-ТОН" не важно, - это одна контора. Например, ВНИИТР писал ленты под маркой "Магнолия", но это сути не меняет. Это все наследие ГДРЗ. В 90х гг создавались малые предприятия на производствах специально, чтобы денежные средства не оседали в карманах чиновников.
Тестовые ленты писали кроме Москвы и Киева также в Кирове и Бердске. Скорее всего и в Питере еще (НИКФИ).

(26-10-2022 13:54)Andrey67 писал(а):  Хотя - если бы он согласился с "завышенными параметрами детонации" его кассет - можно было бы поверить о самостоятельной записи этих лент.
Что значит "согласился", если лента по факту имеет запас? Посмотрите же кино наконец:

_https://disk.yandex.ru/i/t9CmfMAgNtQDtA

О "самозаписи" записи этих лент речи тоже нигде не шло. Почему фантазирование так распространено среди всяких "неверующих Фом"? Самозаписывались у меня кассеты с индексом "С" (3ЛИМ.УНЧ.К4.С) по технологии дуал-моно, о чем четко указано в теме по вышеуказанной ссылке. (Кассета N5 в корпусах TDK-MA-R).

(26-10-2022 13:54)Andrey67 писал(а):  Мне кажется, что он никогда не видел специализированного оборудования для записи 3-х милиметровых лент
Есть мудрая поговорка о том, что надо делать, когда кажется...
Но я атеист и не буду в суе....
Короче: сомневайтесь молча и не превращайте тему в балаган. Если есть конкретные вопросы технического плана - спрашивайте, но "Фантазии Фарятьева" излишни. И бред не пишите: 0,02% ДИН (!) получить довольно непросто даже для лаботаторной ленты, не то что для ЛИТ! Happy0196
(Отредактировал 26-10-2022 в 16:49 VeschiiOleg.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 17:21
Значит - таки попал в яблочко (судя по реакции). Что такое Маяк-тон - я не знаю (слышал, что какой-то росейский кооператив времен развала ссср что-то "типа выпускал", но отношения к КБ он не имел никакого).

А про "конкретные технические вопросы" у вас спрашивать - себя не уважать. Вся история приведенной ссылки лишь показала "обучаемость" и чтение интернета вами же. И еще вопрос - а что же все таки за буквочка "К"? Где она взялась? И как "ГДРЗ" записывал "ленту с участками "Ч" и "Н""? Хотелось бы знать! А может они ещё и участок "В" изображали?

А в общем - не хотелось бы знать. Проще пойти и спросить у людей на Крымского, и разрази меня гром - если эти люди хоть краем уха подозревали что "ЦКБ "Маяк"" имеет какое-то отношение "Маяк-тон".

И в подтверждение (что нечего узнавать у вас):

   

Если азимут у всех отличается до 90 градусов - .... И да - для самописной ленты таки 0,02% не получить.
(Отредактировал 26-10-2022 в 17:51 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Juliy Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Latvia, Riga
Сообщений: 131
Репутация: 10
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 20:00
90грд это сдвиг фазы между каналами, по лиссажу контролируется. азимут наверно пару угловых минут будет сдвиг, точно чтоб сказать надо посчитать. пусть сам считает сколько это.
Найти все сообщения
 
Цитировать
speedster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 550
Репутация: 51
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 26-10-2022 22:15
   
для тех , кто в танке и думает, что он думает .

nakamichi 700-2\PA-5!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 00:08
Вы хоть поняли, что показали?
Найти все сообщения
 
Цитировать
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 5 554
Репутация: 218
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 11:21
Все правильно Андрей (speedster) показалWink
Но это для тех, кто в теме. Впрочем в теме измерительных кассет по ссылке на РТ22 все разжевано.

По поводу Маяк-Тона очень странно что живя в Киеве, Вы ничего не знаете, что там делается.Happy0196
   
За качество извиняюсь, фото не мое. Если найду, то сделаю хорошее, там и киевский адрес должен быть.

По поводу участков Н и В , так у нас другая ЛИТ - там их нет, есть только часть Ч - АЧХ. Но не до 12,5 как у маяковской ЧВН, а до 14кГц. Выглядит так:

   

К слову, маяковская лента с возможностью установки высоты и азимута требовала специальных головок для реализации этого участка при записи, у нас таких не было. Разработчик этой ленты, к сожалению, совсем недавно умер в Киеве...

(26-10-2022 17:21)Andrey67 писал(а):  - себя не уважать.
Ну, не уважать себя Вы можете сколько угодно. (Вам даже это полезно будет, так как попытка "набросать на вентилятор" светит из всех щелей). Grin
Только делайте это, пожалуйста, где-нибудь в тихом месте, а не в СМИ.
(Отредактировал 27-10-2022 в 11:39 VeschiiOleg.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
speedster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 550
Репутация: 51
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 12:40
Да тут все такие эксперты. Понимают ровно ничего, но очень любят рассказывать.
Давеча один слагал легенды, какой он дралтатьн по техниксам az7, говорил, знает секреты получения чарующего пения от оных.
Этот - смотрит на лиссажу, как понятно кто на новые ворота. Стабильность

nakamichi 700-2\PA-5!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Juliy Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Latvia, Riga
Сообщений: 131
Репутация: 10
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 12:46
(26-10-2022 17:21)Andrey67 писал(а):  И да - для самописной ленты таки 0,02% не получить.
Для ленты предназначенной для настройки ачх это и не надо.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 13:16
Бред на каждом слове. Енту писульку будете показывать кому нибудь другому (на фото реальная фотография реальной маяковской ЛИТ и все паспорта выглядят именно так - найдите десять отличий).

Про азимут - это шедевр. Азимут измеряется относительно какого либо начального луча (в данном случае за начало отсчета принят перпендикуляр к направлению движения ленты). Идеальный азимут - 0 градусов (для машинистов - угол между штрихом записи и зазором головки). Вообще максимально допустимый азимут +-10 минут (так, третий сорт не брак). Можете сами посчитать какой спад на ВЧ получится при таком азимуте. Далее - с помощью фигур Лиссажу мы можем посмотреть синфазность каналов головки (косвенно проверить перпендикулярность к направлению движения ленты). Ну а далее - блин, это просто высшая математика какая-то - как с помощью расхождения фаз вычислить угловую погрешность зазора головки. Стыдно, ремонтировать магнитофоны и не знать, что "азимут бывает у всех производителей разный в пределах 2-6 минут" (а не 90 градусов). Я боюсь даже представить себе, как будет играть магнитофон с зазором головки, установленном "до 90 градусов" к штриху.

А про участки "Ч" и "Н" - даже уточнять не стоит.

И на всякий случай - вот как выглядели ленты и паспорта ЦКБ:

           

И да, кто это там еще "азимут до 90 градусов погрешности" задвигает? Нарисуйте!

P.S. Если что - фото не мои, но реальные и с реально существующих экземпляров.
P.S.S. Juliy - речь о проверке детонации, а не АЧХ.
(Отредактировал 27-10-2022 в 13:58 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
speedster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2 550
Репутация: 51
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 14:26
Точно неадекват. Почитай, что такое фигура Лиссажу. И что такое 90 градусов.
И какое они имеют отношение к перпендикулярности зазора к движению ленты.
Очередной пускатель пузырей доносит до окружающих свое драгаценнае мненее

nakamichi 700-2\PA-5!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 223
Репутация: 368
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 14:45
Уважаемый, тыкать будешь своим окружающим. Понял?

Второе - что такое фигура Лиссажу, что такое 90 градусов и все остальное - надо бы почитать тебе.

Я же просил - нарисуй азимут головки от 0 до 90 градусов! Именно азимут! А не разница фаз сигнала и амплитуд. Умник.
(Отредактировал 27-10-2022 в 15:39 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VeschiiOleg Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Москва
Сообщений: 5 554
Репутация: 218
RE: Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы. / 27-10-2022 16:11
(27-10-2022 14:26)speedster писал(а):  Точно неадекват. Почитай, что такое фигура Лиссажу. И что такое 90 градусов.
Точнее прикидывается неадекватом.Wink
Но прикидывается довольно грязно, пытаясь представить оппонентов идиотами, ибо если азимут будет:
(27-10-2022 13:16)Andrey67 писал(а):  установленном "до 90 градусов" к штриху.
то вся головка окажется повернутой сердечниками поперек ленты (т.е зазором вдоль).Happy0196

Если брать угловые величины, а не фазу, то реальное отклонение составляет несколько угловых минут. Можно так же выразить в градусах по шлицу микрометрического винта регулировки, но тут будет зависеть от шага резьбы.
Впрочем для сравнения азимутальных тест-лент разных производителей это не важно, если все они сравнивались на одном и том же магнитофоне (т.е регулировочный винт один и тот же). И такую картинку я неоднократно приводил для лент ТИК, БАСФ, СОНИ, ПИОНЕР, 3ЛИМ.УНЧ.К4 и своей собственной самописной Могу повторить, но попозже, на данном серваке ее нет.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS