О бедном Прибое замолвите слово....
Автор Сообщение
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: г.Луганск -Харьков
Сообщений: 15 292
Репутация: 665
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 19:35
(29-04-2017 17:47)AVM писал(а):  И вот кино специально для ВАС:
_https://www.youtube.com/watch?v=WuvCLpj029E
И зачем вы его снимали? Что хотели сообщить?
Я же писал уже, что намотка супер экономная, продиктованная жуткой экономией. А вот само железо очень хорошее. Но у меня сложилось после просмотра видео такое представление, что вы в этом абсолютно ничего не понимаете.Wink
Найти все сообщения
 
Цитировать
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 3 293
Репутация: 257
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 20:15
(29-04-2017 18:18)vadimkanik63 писал(а):  А я бы парочку пробрёл. В руках пока таких не держал.
(29-04-2017 19:08)AVM писал(а):  Так не проблема, если уважаемый O V K не против то подаренные мне трансы я задариваю Вам. Что скажет O V K?
Да не проблемаBiggrin Отдам ,естественно, раз сказал.
На подарочной паре пластина , на которой стояли оба транса была распилена под раздельную установку трансформаторов. На одном трансе половина этой пластины прикручена, на втором снята и куда делась непонятно. Но самодельщику это думаю не преграда.
vadimkanik63 , адрес в ЛС , после праздника отправлю.

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AVM , alex23 , serg6677
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 20:49
[attachment=935827]О КОМПОНОВКЕ УСИЛИТЕЛЯ
Как видно по фото, платы усилителей мощности развернуты в горизонтальной плоскости на 180град. Так выгоднее и удобнее по многим соображениям. Входная лампа 6Ж32П теперь значительно удалена от силового трансформатора - это один из способов уменьшить наводку ввиде фона.
Провода подачи входного сигнала и провода цепи подачи ОООС(снимаестя непосредственно с выходных клемм), имеют теперь минимально возможную длину - эта часть платы максимально приближена к панели входных/выходных гнезд. Сигнальная масса (входных каскадов) каждого усилителя мощности, вынесена и объединена в точке соединения гнезд входа и потом общим проводом соединена с точкой масс на плате питания. Разворот плат, питание накала входных ламп постоянным током, правильная разводка сигнальных и силовых масс, снизило уровень фона до уровня минус 70дБ. Выходные лампы теперь расположены в середине корпуса, где больше простора и лучше охлаждение, так же получились и более короткие провода накала и силовой массы усилителей.

НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ
Для максимально возможного снижения фона, питание накала входных ламп 6Ж32П, решено было сделать постоянным током. На силовом трансформаторе для этого домотана дополнительная обмотка и на плате питания установлены диодный мостик и пара конденсаторов 2200мкФ/16В. В схеме смещения, выпрямитель сделан на диодном мостике и емкость фильтра смещения увеличена - установлен конденсатор 4700мкФ/63В. Все конденсаторы питания заменены на импортные электролитические емкостью 270мкФ/400В. Так же анодное питание +420В усилено еще дополнительно набором емкостей - в сумме еще +560мкФ.
Для большей сходимости "половинок" выходных ламп 6Р3С, нити накала каждой лампы, включены параллельно на для напряжения 6.3В. Силовой трансформатор то же был перекоммутирован под такой накал, но получил еще дополнительно три витка к обмотке накала, иначе необходимых ~6.3В не получалось.
Кнопка сетевого питания заменена на аналогичную импортную - более надежную с приятным мягким нажатием. Дополнительно установлена так же платка сетевого фильтра и с позисторами плавного пуска.
Так же на одной из обмоток силового трансформатора расположен однократный термопредохранитель - отключает сетевое напряжение если температура обмотки поднимется выше 120град - еще один барьер безопасности.
ИНДИКАТОР
На силовом трансформаторе так же намотана еще одна (третья) дополнительная обмотка. Эта обмотка предназначена для питания индикатора уровня. Дело в том, что от регулятора громкости, расположенного на передней панели, пришлось отказаться. Он также неправильно спроектирован - слишком длинные штоки движковых регуляторов приводили к заламыванию и разбалтыванию механической части - пользоваться неудобно, кроме всего, контакты регулятора выполненные на обычной печатной плате, они протерлись - сигнал через такой регулятор или пропадал вообще или сопровождался шуршанием, к тому же выставить одинаковый уровень было нереально.
Чтоб не оставалось пустых щелей на месте регуляторов громкости в передней панели, на его месте было решено установить двухканальный светодиодный индикатор уровня сигнала. Это стандартный индикатор на микросхемах LM3915. Индикаторы запитаны от дополнительной обмотки на том же силовом трансформаторе, входы подключены к выходам соответствующих каналов усилителей мощности, и позволяют условно показывать уровень выходной мощности. Это немного оживило и дизайн всего усилителя.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
А что осталось от прибоя? !
А разве это так важно уже?Легенда восстановлена бодра и готова к бою!
В целом получился очень хорошо звучащий, мощный, динамичный усилитель, он хорошо работает с любой акустикой, ему не нужны какие то специальные "ширики с чуйкой 95дБ" или подобное, хотя и с такими будет все нормально, но наверное очень громко.
Усилитель так же не имеет выраженной музыкальной привязки - работает с любыми жанрами музыки.
Слушать усилитель приятно и комфортно на любой громкости, многие слушавшие отметили особо приятное звучание вокала, духовых инструментов.
Уверен, в надежной и продолжительной эксплуатации этого старичка,
послужит еще и порадует меломанов.

                                   
(Отредактировал 29-04-2017 в 20:51 AVM.)

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vadimkanik63 , mihail , kolyan , Cox. , Radioliubovnik , Alex.z , NEGRIY , WoWaN , studerr , DORKS1 , dima_86 , utrechko_ua
vadimkanik63 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Н-московськ
Сообщений: 1 523
Репутация: 949
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 21:14
(29-04-2017 20:15)O V K писал(а):  Да не проблемаBiggrin Отдам ,естественно, раз сказал.
На подарочной паре пластина , на которой стояли оба транса была распилена под раздельную установку трансформаторов. На одном трансе половина этой пластины прикручена, на втором снята и куда делась непонятно. Но самодельщику это думаю не преграда.
vadimkanik63 , адрес в ЛС , после праздника отправлю.
Это я удачно зашёл!!!!
Спасибо большое!!!!

"...я в сотый раз опять начну сначала, пока не меркнет свет, пока горит свеча!". А.В. Макаревич
"...и прошу вас, не надо песен, если можно – поставьте ДЖАЗ!". А.В. Макаревич
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alex23 , O V K , t.800
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 21:27
Да вот еще, в дополнение более удобночитаемая схема УМ прибоя - оригинальная заводская и так же схема намотки заводского выходного трансформатора.
И еще, закупка сразу для двух Прибоев в ремонт и доработки, купил конденсаторы BC 1200мкФ250В. Буду ставить по четыре штуки в плату питания, получится сразу 1200мкФ 500В - отличный вариант!

           

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Wehr-wolf , Radioliubovnik
Кулибин Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Гребінки, Київ.обл.
Сообщений: 2 180
Репутация: 262
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 29-04-2017 23:53
Ваше трудолюбие вызывает уважение.Happy0144Happy0144

Если к дверям не подходят ключи, вышиби двери плечом.
В. Цой
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vadimkanik63 , PuPS_2 , CTAC , element , Karp , Radioliubovnik , dennis12 , adsh , kuznichenko , Alex.A , Grotesk77
vadimkanik63 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Н-московськ
Сообщений: 1 523
Репутация: 949
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 04-05-2017 16:10
(29-04-2017 20:15)O V K писал(а):  Да не проблемаBiggrin Отдам ,естественно, раз сказал.
На подарочной паре пластина , на которой стояли оба транса была распилена под раздельную установку трансформаторов. На одном трансе половина этой пластины прикручена, на втором снята и куда делась непонятно. Но самодельщику это думаю не преграда.
vadimkanik63 , адрес в ЛС , после праздника отправлю.
Трансформаторы прибыли! Спасибо Олегу O V K и Андрею AVM!!!

"...я в сотый раз опять начну сначала, пока не меркнет свет, пока горит свеча!". А.В. Макаревич
"...и прошу вас, не надо песен, если можно – поставьте ДЖАЗ!". А.В. Макаревич
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: O V K , alex23 , t.800 , AVM , Karp , Brenya
ZVUK Не на форуме
Постоялец
***

Откуда: Ставрополье
Сообщений: 1
Репутация: 0
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 21:37
(29-04-2017 08:39)AVM писал(а):  И что? Ну что мне доказывают эти фото? Где клеймо Made in Japan, и личная подпись Тамуры?
Все так и должно быть и количество выводов из катушек в том числе и никакой разницы в толщине ленты нет - несколько аккуратнее намотка и все.
И таки ушатал два усилителя... а зачем? ну куда они делись и что теперь делать с этими "железяками"?
У меня вчера приехал еще один Прибой в полную переделку, выложить еше фото? Буду разматывать выходники безжалостно, показывать все? - будет, ждите.
На продажу выходников от Прибоя у Вас нет а именно железо и каркасы.
Найти все сообщения
 
Цитировать
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 22:04
(19-05-2017 21:37)ZVUK писал(а):  На продажу выходников от Прибоя у Вас нет а именно железо и каркасы.
Нет, тут есть на форуме некий O V K - пишите ему, он их коллекционирует, может договоритесь.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
WoWaN Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ПМР Тирасполь
Сообщений: 4 106
Репутация: 340
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 23:07
Я вот понять не могу...
Раз лампы хреновые были ,даже усилители делать стали чтобы их утилизировать .
А раз начался апгрейд ,то почему не применить другие . Те же ГУшки какие то в параллель ?
Ну или другое чего подобрать?
(Отредактировал 19-05-2017 в 23:23 WoWaN.)

"Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ."
Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна
Найти все сообщения
 
Цитировать
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 23:23
(19-05-2017 23:07)WoWaN писал(а):  Я вот понять не могу...
Раз лампы хреновые были ,даже усилители делать стали чтобы их утилизировать .
А раз начался апгрейд ,то почему не применить другие . Те же 6П36С в параллель ?
Ну или другое чего подобрать?
Ну почему же хреновые лампы 6Р3С? Очень даже НЕхреновые. Дурь просто в мозгах совкоинжинеров... Первый аспект, ну если б в киноусилителях и трансляционниках стояли 6П36С, то сколько в их работало? Правильно - очень мало - все бы лампы стырили для телевизоров. А попробуй вкорячить в ТВ 6Р3С - можно но... малореально.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
WoWaN Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ПМР Тирасполь
Сообщений: 4 106
Репутация: 340
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 23:27
Я вышел курить на балкон и понял что 36 могли в корпус не влезть )))
А на глаза попалась ГУ29 .
Потому исправил сообщение.
Извините но вы вроде образование тоже при совке получали?
Чем отличаетесь от совкоинженера ?
Вы поняли что сказали ?
Я "киноустановки" увидел только когда лампами стал заниматься .
Где то с 2010 .
И не думаю что широкий доступ был для несунов .
Хотя то "совок" .И не такое курочили...
(Отредактировал 19-05-2017 в 23:30 WoWaN.)

"Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ."
Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alex23
CTAC Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 3 116
Репутация: 336
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 19-05-2017 23:47
(19-05-2017 23:07)WoWaN писал(а):  Я вот понять не могу...
Раз лампы хреновые были ,даже усилители делать стали чтобы их утилизировать .
А раз начался апгрейд ,то почему не применить другие . Те же ГУшки какие то в параллель ?
Ну или другое чего подобрать?
Андрей сделал все правильно, в минимальном бюджете хороший результат. Конечно можно сделать усилитель получше начав с ноля или почти с ноля, но будет другой бюджет, как я понимаю он был ограничен.
Многим такое будет полезно повторить или заказать у Андрея для получения понятия про нормальный ламповый усилитель.
Моё мнение - правильный подход. Happy0144
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AVM
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 09:53
(19-05-2017 23:27)WoWaN писал(а):  Я вышел курить на балкон и понял что 36 могли в корпус не влезть )))
А на глаза попалась ГУ29 .
Потому исправил сообщение.
Извините но вы вроде образование тоже при совке получали?
Чем отличаетесь от совкоинженера ?
Вы поняли что сказали ?
Я "киноустановки" увидел только когда лампами стал заниматься .
Где то с 2010 .
И не думаю что широкий доступ был для несунов .
Хотя то "совок" .И не такое курочили...
36 войдут в корпус и даже 45тые.
Насчет образования и совкоинжинеров.
В большинстве случаев, ребята со светлыми головами попадали в КБ ВПК и космос. А троешники и те кого в институты проталкивали папашки "за сало" - вот те и становились в последствии "совкоинжинерами". Вот эти "совкоинжинеры" и делали нам телевизоры, холодильники, усилители и пр. ибо к чему то более серьезному их просто не подпускали. Но это следствия той системы, это то что мы разгребаем и по сей день. На западе, в кап странах такой ситуации не могло произойти априори! Ну не возможно поступить в Кембридж или Массачусетский технологический с помощью папашки коммуняки, если мозгов реально у чада нет!
Кроме всего стоимость образования "там" - это сразу отсеивает всяких дятлов и "вечных студентов".
О политике в этой ветке ТАБУ впредь!
И о бо мне. Я не являюсь дипломированным специалистом и не имею отношения к "совкоинжинерам". У меня из образования только ПТУ. Да, да - три года после восьмого класса в ПТУ по специальности "монтажник радиоаппаратуры и приборов". Я вообще хотел учится в ХИРЭ. У меня старшие товарищи учились там. Тогда можно было после ПТУ сразу поступить в ХИРЭ. После окончания ПТУ(сдачи диплома), меня представитель ХИРЭ просто тянул в институт, но нужно было решать с армией, поступив в ХИРЭ после ПТУ, можно было реально законно откосить армию. Но я ж не из "тех", я хотел служить в армии честно как мужчина!, а потом учится в институте и возможно выше и дальше. Но служил три года, еще при союзе, служил честно - Владивосток, ТАКР Минск, пришел в 1992... Какое ХИРЭ в то время, дальнейшее образование отложилось и потом на совсем. Занимался исключительно техническим самообразованием.
Так что к "совкоинжинерам" отношения не имею никакого.

Насчет "киноустановок" и 6Р3С. Важнейшим пропагандистским элементом совка был кино. Кинотеатры были везде, по союзу их было много, очень много, например есть данные что киноустановок типа "Украина" с усилителем 90У2 (РР 6П3С) было выпущено до 12 миллионов штук - это Вам так для оценки масштаба. В стационарных же кинотеатрах, использовалось оборудование серии "Звук" усилители
УО-11, УО-13, УО-15, для непрофессиональных ВИА и сцены использовался и массово производился усилитель ЛОМО УО4 "Солист",
так же было выпущено гигантское количество трансляционных усилителей ТУ100БУ4 - эти трансляционники стояли повсеместно в каждой школе, заводском цеху, воинской части, автовокзалах и т.д.
И для всего этого оборудования требовалось несметное количество ламп 6Р3С. И их делали, ПО "Светлана" штамповала вагонами. Но даже в отсталом совке наконец то перешли на транзисторы - появилась новая серия усилителей звукового кино на КТ808, так же "Солист" сменило большое количество транзисторных эстрадников, ламповые трансляционники массово были сменены например усилителями "Степь" 100у101. Но "совкоэкономисты" не смогли во время остановить производство 6Р3С, как всегда - потому что их делали в стиле "пятилетку за три года".
Т.е. 6Р3С оказались не у дел, куда их девать? Ну конечно в Аудио, создать проект некого усилителя, который бы стабильно раз в год отправлял четыре лампы в утиль естественным путем. Вот так и был рожден Прибой...
Вот тут и пригодились "совкоинжинеры".
Не претендую конечно на роль последней инстанции, но уверен что вероятность такого развития событий была именно такая.

Сама лампа по некоторым данным и была рождена на "Светлане",где то в конце 60тых, как некоторая упрощенная версия/суррогат ГИ30/ГУ29/ГМИ6 в компактном баллоне от ГУ19. У меня есть одна 6Р3С 1976 года, у которой верхняя часть баллона округлая как у ГМИ6 и тут же расположен штенгель. У поздних 6Р3С-1 вершина баллона плоская и штенгель внизу в центре днища.
Идея разработки такой лампы понятна - очень компактна, на одном баллоне сразу и легко получается оконечник не менее 25ватт, дальнейшее увеличение мощности усилителя возможно простым увеличением ламп.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: georgeohm
WoWaN Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ПМР Тирасполь
Сообщений: 4 106
Репутация: 340
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 10:43
Стародубцев троешник делавший Прибой за сало...Shocked Happy0196
Уходите от штампов уже))))
Самообразованием занимались конечно же по книжкам вермахта или омерики ?
Как инженер пишите красиво ,но когда пытаетесь разбавлять историей и политикой получается фельетон какой то.Happy0196

"Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ."
Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна
Найти все сообщения
 
Цитировать
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 12:06
Я к Стародубцев никаких претензий как к человеку не имею, тем более его уже нет с нами,но Прибой та еще халтура

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 3 293
Репутация: 257
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 17:39
(19-05-2017 22:04)AVM писал(а):  Нет, тут есть на форуме некий O V K - пишите ему, он их коллекционирует, может договоритесь.
Я не коллекционирую. Одно время мы с другом переделывали Прибои
для продажи. Пара усилителей была продана.Ставили 4ш EL34 в триоде на выходе. О неважном звучании 6Р3С писал Лихницкий , много писали на АП, сам убедился. И оставлять ее можно только в сильно бюджетном апгрейде Прибоя. Причем даже в этом случае можно это сделать гораздо изящнее. Например переделка от Хрюна (Никиты Трошкина).
   
_http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/7032-%D0%98-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%91%D0%9E%D0%99-(Xrun-edition-MKIIspec)?highlight=6%D03%D1

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: WoWaN , alex23
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 18:50
(20-05-2017 17:39)O V K писал(а):  Я не коллекционирую. Одно время мы с другом переделывали Прибои
для продажи. Пара усилителей была продана.Ставили 4ш EL34 в триоде на выходе. О неважном звучании 6Р3С писал Лихницкий , много писали на АП, сам убедился. И оставлять ее можно только в сильно бюджетном апгрейде Прибоя. Причем даже в этом случае можно это сделать гораздо изящнее. Например переделка от Хрюна (Никиты Трошкина).

_http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/7032-%D0%98-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%91%D0%9E%D0%99-(Xrun-edition-MKIIspec)?highlight=6%D03%D1
Уважаемый, опять чушь и галиматья! Ну зачем Вы это пишите? Вы профессиональный троль?
ЕЛ34 в Прибой... та ну ставте на здоровье в триоде... получите выходную мощность не более 12вт на канал, качество звучания будет ограничено выходным трансформатором - от этого никуда не деться.
Но только посчитайте стоимость квартета хороших фирменных 34рок - вам любой покрутит пальцем у виска.
Насчет Лихницкого и "Суперприбоя" о звуковых качествах этой лампы он и не писал вообще! Он произвел расчет для триодного включения, и переделав схему, установил их на место. ХрюнЕдишен - то же самое, только этот таки додумался немного снизить сопротивление гридликов и сделать автосмещение.В обоих случаях выходная мощность усилителя не более 12Вт на канал.

В моей версии было такое условие -
1.Форм фактор Прибоя.
2.Выходная мощность, при достойном качестве звучания, не менее 50Вт на канал.
3.Использование именно ламп 6Р3С
4. Надежная долговечная работа усилителя.
И все эти условия я успешно выполнил!И даже более чем!
Какие еще вопросы?
(Отредактировал 20-05-2017 в 19:24 AVM.)

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 3 293
Репутация: 257
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 20:14
Вопросов нет , только про про достойное качество звучания не стоит.
Хотя нет, есть один вопрос , а нафига 50Вт? 12 ламповых ватт для дома более
чем.

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 824
Репутация: 620
RE: О бедном Прибое замолвите слово.... / 20-05-2017 20:33
(20-05-2017 20:14)O V K писал(а):  Вопросов нет , только про про достойное качество звучания не стоит.
Хотя нет, есть один вопрос , а нафига 50Вт? 12 ламповых ватт для дома более
чем.
Ну понятно, начинаем "чмырить": "дОстонЫя каКчество"
А Вы его слушали? Нет? - пасть и заткни.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS