Folk-Rock (американский и английский)
Автор Сообщение
element Не на форуме
Ветеран
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 6 148
Репутация: 1088
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 14:26
Ну и на ..зачем в ветке о фольк-роке,этот японский фольк?

gene_d, осмелюсь спросить вас: зачем вы слушаете музыку? Это ваша работа?

Я,например,слушаю,чтобы получить удовольствие.Или зарядится энергией (энергетикой),когда музыка энергичная. Но никогда не буду слушать ту музыку,которая мне не нравится. Насильно заставить делать то,что тебе не нравится-пустое занятие.
Увлечение и развлечение,это два конца одной палки. Без увлечения нельзя слушать музыку.Слушая такую музыку,Вы развлекаетесь, умом,или сердцем. А если не увлекаться,то и музыку слушать не нужно.Она же не увлекает вас. Значит не интересна.А если не интересна,то никакого развлечения от этой музыки вы не получите.


Найти все сообщения
 
Цитировать
gene_d Не на форуме
Редактор
*****

Откуда: Минск
Сообщений: 4 305
Репутация: 255
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 14:49
element, я сто раз говорил, что музыку слушаю для удовольствия... и только ту, которая мне доставляет удовольствие - сейчас.

когда моя работа была связана с музыкой, мне порой приходилось слушать и то, что мне не доставляло удовольствие, но потом я это делать перестал - а зачем?

а вы все время, упорно как дятел долбите одно и то же - "насильно слушать музыку... насильно заставлять..." у вас уже мания какая-то на эту тему.

и вы в упор не понимаете значение некоторых слов. "развлечение" - в их числе.

я совершенно не горю желанием убеждать вас слушать ту же музыку, что слушаю я. успокойтесь уже и слушайте свой рок и поп.
(Отредактировал 17-07-2019 в 14:50 gene_d.)

как слушаю музыку...
- стационар: ак. JBL HLS 810, "уши" AKG K242 HD, усил. Harman Kardon HK 6500, CD-пр. Harman Kardon HD 760, (верт. Sony PS-LX150H, касс.дека Technics RS-AZ7), каб. Monster Audio нач.уровня.
- мобильное: плейер iBasso DX80, наушники Pinnacle P1.
Найти все сообщения
 
Цитировать
beardedhead Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 56
Репутация: 101
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 15:14
Stephen Stills Manassas замечательная группа. Собраны известные музыканты, из замечательных американских групп. Одна из лучших для меня групп в стиле кантри-рок.
К стати к первому двойному альбому идет плакат "на пол-стены".
Недавно, лет пять как узнал, что в двухтысячных выпущен их новый альбом "Pieses" со старыми записями и даже на двойном виниле. Но что-то тогда он мне "не зашел", надо найти и переслушать.
Не редко на разных сайтах натыкался на вопрос - а кто еще так играет.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: element
element Не на форуме
Ветеран
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 6 148
Репутация: 1088
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 20:10
(17-07-2019 14:49)gene_d писал(а):  element, я сто раз говорил, что музыку слушаю для удовольствия... и только ту, которая мне доставляет удовольствие - сейчас.

когда моя работа была связана с музыкой, мне порой приходилось слушать и то, что мне не доставляло удовольствие, но потом я это делать перестал - а зачем?

и вы в упор не понимаете значение некоторых слов. "развлечение" - в их числе.

я совершенно не горю желанием убеждать вас слушать ту же музыку, что слушаю я. успокойтесь уже и слушайте свой рок и поп.
Чегой-то мне кажется,что вы в своём стремлении самоутвердится,запутались. Прочтите свой первый абзац. Вот... вот... .
Здесь вы правильно излагаете,что музыку слушаете для удовольствия. О чём эти слова говорят?-Говорят о том,что вы развлекаетесь.То есть, получаете удовольствие от прослушивания музыки.
А на работе,когда музыка была вам не интересна и вы не получали от неё удовольствия,вы перестали её (такую музыку) слушать. Зачем терять своё дорогое время.
Всё правильно!
Давайте подойдём к этому вопросу с другой стороны...
Жизнь активного человека делится по суткам:активный период жизни какое-то время суток и сон. И такое повторяется изо-дня в день. Активный период суточной жизни можно тоже рассмотреть. Разбить на время : работа и отдых. Работу отбрасываем-это работа.Остаётся-отдых. Чтобы получить полноценный отдых,человек может использовать множество вариантов: сон (плюс к ночному сну),спорт,рыбалка,охота,чтение,просмотр кинофильмов,прослушивание музыки,... и тд. И от всего этого,описанного выше,человек должен получить удовольствие.Иначе отдыха не получится. Вот по-этому,музыку человек слушает чтобы расслабиться,получить эмоциональный всплеск, умиротворение,пищу для мозга, и многое другое.... И это все доставляет этому человеку-удовольствие. Или ,если перефразировать это все....то для человека,это развлечение.
Вот по-этому ,музыка призвана развлекать человека и этим средством и является.



А то,что мне слушать,решать только мне. И так же,вы не можете знать,что я слушаю, в каких дозах и пропорциях. И будьте удовлетворены тем,что я один из тех немногих,кто может выдержать такое заумное общение с коллегой из Минска.


Найти все сообщения
 
Цитировать
gene_d Не на форуме
Редактор
*****

Откуда: Минск
Сообщений: 4 305
Репутация: 255
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 20:47
element, я строго разделяю 1) развлечение и 2) "игру ума".

первое - это исключительно "для потехи" - то, что дает физическую и эмоциональную разрядку... вместе или порознь. развлечение - это прежде всего чистые "спинносмозговые реакции" - они действуют на уровне вегетативной нервной системы... почти на рефлексах.

Цитата:в словаре Ушакова: "Развлечение - то, что развлекает, т.е. служит потехой.
- Пушкин: Единственное мое развлечение состояло в наездничестве.
выраж.: Искать развлечений. Невинное развлечение."

второе - это разновидность "развивающего действа", то есть процесс, в котором участвует весь мой разум, от высшей его части - интеллекта - до низшей - эмоциональтной... в неразрывном единстве... и именно это единство дает наибольшее удовольствие.

однако для "игры ума" совершенно необходимо проделывать изрядную РАБОТУ... она не расслабляет... она полна драматизма и отличается высокими умственными усилиями по "переработке" всей музыкальной информации, поступающей ко мне.
посему после прослушивания серьезной музыки я кроме удовольствия чувствую и определенное умственное напряжение... потому что я старался участвовать именно в ТВОРЧЕСКОМ процессе... а не в развлекательном, расслабляющем.
и одновременно "расслабляться" и получать "пищу для ума" в искусстве невозможно. либо эта "пища для ума" на уровне анекдота...

музыка, которая расслабляет - это для меня чаще всего или скучная пустышка или в крайнем случае терапевтическое средство, необходимое для медитации. но медитировать лучше всего научиться вообще без музыки.

боюсь, мои рассуждения могут быть для вас чересчур сложными... но тут ничего не могу поделать. что есть, то и есть.
(Отредактировал 17-07-2019 в 20:50 gene_d.)

как слушаю музыку...
- стационар: ак. JBL HLS 810, "уши" AKG K242 HD, усил. Harman Kardon HK 6500, CD-пр. Harman Kardon HD 760, (верт. Sony PS-LX150H, касс.дека Technics RS-AZ7), каб. Monster Audio нач.уровня.
- мобильное: плейер iBasso DX80, наушники Pinnacle P1.
Найти все сообщения
 
Цитировать
beardedhead Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 56
Репутация: 101
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 17-07-2019 22:40
Нью-Йоркская группа Cat Mother and the All Night Newsboys (позже сократила свое название до Cat Mother) в 1969 году "стартонула" альбомом "The Street Giveth.. And The Street Taketh Away" (продюсер Джимми Хендрикс!). Получился стилистически очень пестрый альбом под сильным влиянием британской рок школы (по моему все группы в 60-70-х из NY звучали не по-американски ))). Мне всегда кажется, что это сборник записей разных групп, в которых играл один и тот-же органист, уважавший Прокл Харум ))).
Из фолка на альбоме только одна "Boston Burglar" (народня песня о раскаянии бостонского грабителя осужденного на 20 лет, получился прикольный марш десятка башмаков под дробь барабана, скрипок и шотландской волынки).
Но мне больше нравиться "Bad News" (как будто группе дали задание исполнить что-нибудь в стиле Crazy World Of Artur Brown. Ну и ребята были рады стараться )))





Думаю, что большинству любителей старого рока конца 60-х должен понравиться девятиминутный арт-проговый инструментал "Track In 'A' (Nebraska Nights)" (по-моему и в этой композиции местами ударные и перкуссия тоже могут претендовать на этно-фолк).





Честно скажу, очевидного влияния Хендрикса в альбоме Кошачьей Мамы, как и навязчивого гитарного саунда, увы, я не услышал.

Читал, что после выхода первого альбома группа повздорила с менеджментом и удрала из Нью-Йорка в Калифорнию, где выпустила еще три альбома в стиле кантри-фолк-рок с психоделическим привкусом. Жила группа, похоже, как отшельники, уединенной коммуной (о чем говорят и фото на обложках пластинок). Вот эти все три альбома, по моему, могут претендовать на лидирующие места среди самых интересных американских кантри-фолк-роковых альбомов. Очень музыкальные, достаточно роковые, местами "с юмором", стилистически и инструментально насыщенные и разнообразные, но при этом целостные и нескучные, мне все они очень нравятся. Из-за них я высоко котирую Cat Mother и с удовольствием всякий раз слушаю.
Бросать отдельные треки с ютуба не решился, думаю, что найти в сети материал не сложно и, для полноты ощущений, лучше слушать концептуально полностью все альбомы.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: element , moonbeam
element Не на форуме
Ветеран
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 6 148
Репутация: 1088
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 18-07-2019 07:45
(17-07-2019 20:47)gene_d писал(а):  боюсь, мои рассуждения могут быть для вас чересчур сложными... но тут ничего не могу поделать. что есть, то и есть.
Здесь в этой фразе скользит намёк на ограниченность.
Достал ваш снобизм. Проще быть не пробовали?

Одна из многих американских групп кантри-рока,но нынче -довольно редко встречаемая и упоминаемая.
Levitt & McClure. Единственный альбом,выпущенный в 1970 году-"Living In The Country".


Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: beardedhead
CTAC Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Полтава
Сообщений: 4 371
Репутация: 370
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 18-07-2019 13:02
(16-07-2019 20:35)element писал(а):  Любая музыка призвана развлекать своего слушателя. А интелектуалам,которых 0,000%, трудно находить общий язык с основной массой слушателей.
Ерунда это, если музыка не сделана этими 0.000%, получаем в результате не музыку а "музыкальный продукт". Этого самого "продукта" много, а музыки мало так как хорошего всегда меньше чем посредственного.
Все ветки на форуме, про музыку под которую танцевали в юности и которую не удалось послушать под запретами "кровавого режима".
Большинство этой музыки не выдерживает никакой критики, вне зависимости от стиля и направления.
Это кстати и редактора касается, в "его" ветках часто просто набор каких-то "новых" лиц. Новое не всегда лучшее и не всегда "новое" тоже.
Если бы искусство было только "призвано развлекать" то лучших его образцов бы просто не было. Это и рок-музыки тоже касается.

"Всегда говори правду" (с) I Сталiн -
Слава Грузии!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
beardedhead Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 56
Репутация: 101
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 18-07-2019 15:18
... "продукта" много, а музыки мало так как хорошего всегда меньше чем посредственного.

Какими линейками и в каких единицах будете измерять "много", "мало", "хорошее", "посредственное"? Количеством выпущеных или проданных пластинок, дисков, опубликованных роликов или лайков в ютубе, количеством авторитетных мнений или уровнем доверия к таким авторитетам? Про хорошее и посредственное и говорить не хочется.
Как у классика "А судьи кто" или "Не судите да не судимы будете".

Я вот послал послушать без "опознавательных знаков" снятые фонограммы НЕКОТОРЫХ выложенных здесь роликов своим знакомым музыкантам (один профессионально играет лет двадцать и в Украине и в разных странах в симфонических оркестрах, другой в последнее время играет пост-рок и мат-рок (математический-рок), конечно оба имеют высшее музыкальное образование и музыкой живут). Результатами их оценки я не был удивлен, то, что для некоторых форумчан хорошее (это мягко говоря) для них г...
Но это мнение профессионалов.
А зашел ко мне сосед "подзанять полтосик" (безработный алкаш, но друг детства и всегда отдает, через месяц или два, но всегда) я и ему поставил )))
Я стоял без эмоций. Послушал он немного томясь и, не желая меня обидеть, сказал "класс", и такая жалость ко мне была у него в глазах, такое сочувствие. Мотив его оценки (и цена) понятны. Представляю, как он об этом вечером рассказывал своим дружкам ))).
Вот такие "линейки" )))
(не хотел об этом писать, чтоб никого обидеть, но так уж вышло)
(Отредактировал 18-07-2019 в 17:17 beardedhead.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
element Не на форуме
Ветеран
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 6 148
Репутация: 1088
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 18-07-2019 18:56
Виктор,так всё правильно в вашем сообщении. Тем ,с кем дружили и общались в юности по музыкальной теме,глубоко нас...ть на эту музыку сейчас. А тем,кто остался хоть немного в теме.....для этих приоритеты давно изменились.
Для меня (в частности)-тоже. Не будем говорить о настоящих музыкантах-они все разные и живут своей работой.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Norma Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 121
Репутация: 466
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 18-07-2019 23:29
(17-07-2019 13:33)moonbeam писал(а):  Что тут скажешь? Я довольно часто высказывался и по существу спора, и шире, моя точка зрения известна основным действующим лицам.
В целом, я не против того, чтобы в теме "Folk-Rock" желающие высказывались и о чистом, корневом фолке, если таковой существует, но я против, чтобы люди ссорились и раздражались.
Отлично, Владимир moonbeam не против расширить тему Folk-Rock (американский и английский) в направлении условно корневой фолк, хотя эта грань весьма прозрачная.

У Дори Превин интересная,сложная биография, человек творческий и плодовитый.
Очень нравится ее альбом "Мифические короли и игуаны" (1971).
Слушать лучше одному, не помешает некоторое количество любимого алкогольного напитка.

Такую форму исполнения можно причислить к фолк-року или нет ?






Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: element
element Не на форуме
Ветеран
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 6 148
Репутация: 1088
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 08:49
Уже здесь,в 1971 году,слышен поворот от прямолинейной блюз-роковой структуры к фольку.


Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: moonbeam , Norma
moonbeam Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Киев
Сообщений: 897
Репутация: 277
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 09:22
(18-07-2019 23:29)Norma писал(а):  Отлично, Владимир moonbeam не против расширить тему Folk-Rock (американский и английский) в направлении условно корневой фолк, хотя эта грань весьма прозрачная.

У Дори Превин интересная,сложная биография, человек творческий и плодовитый.
Очень нравится ее альбом "Мифические короли и игуаны" (1971).
Слушать лучше одному, не помешает некоторое количество любимого алкогольного напитка.

Такую форму исполнения можно причислить к фолк-року или нет ?
Почему нет? Сравнимо с Карли Саймон, Эммилу Харрис и, возможно, даже с Джоан Баез

И вообще я считаю, что автор темы, т.н. ТС, не имеет каких-то диктаторских прав, либо же полномочий абсолютного цензора по отношению к публикуемым в ней материалам. Тема уже живет своей жизнью. Вон, в ветках про джаз и про блюз о каких только жанрах не рассуждали в запале спора. Перестали ли они после этого быть темами про джаз и про блюз? Нет, не перестали.
(Отредактировал 19-07-2019 в 09:32 moonbeam.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
beardedhead Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 56
Репутация: 101
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 15:38
Думаю, что в предложенных клипах Дори Превин не фолк-рок и даже может не фолк, но мне она понравилась. Правда мне не хватило инструментальной составляющей, а голос интересный (... слушал без напитков и дыма, уже возраст не позволяет, а жаль...).

В поддержку "дамской" темы, предложу сказочный дуэт Heaven & Earth, песни из их альбома 1973 года "Refuge". К моему сожалению на альбоме только пара откровенно софт-фолк-роковых треков, зато очень удачные. Для меня в них очень хороший баланс вокального и инструментального, простоты и психоделии (обожаю американскую), фолка и рока.
Может слегка запоздали девченки с фолк-психоделией, наверное потому и выпустили только один альбом.
К стати, американская пластинка записана в квадро формате, британцы выпустили в стерео. Ни разу ее в квадро не слушал Sad, но и в стерео очень хорошее "объемное", чистое но и тембрально-насыщенное звучание.











(Отредактировал 19-07-2019 в 15:54 beardedhead.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Norma Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 3 121
Репутация: 466
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 17:33
В еженедельнике The New Yorker, в статье «Рианнон Гидденс и что означает народная музыка. Корни музыканта вдохновлены развивающимся наследием черной струнной группы»

нашел интересную информацию откуда идут корни американского и английского/ирландского фолка (фолька).

Цитирую из статьи, извините машинный перевод:

«.... Упражнение было также музыкальным изложением набора идей, которые Гидденс развивала в течение последних четырех или пяти лет. В сентябре прошлого года, выступая с основным докладом на трехдневной конференции AmericanaFest в Лондоне, она сказала аудитории: «Никто не владеет инструментом. Никакая культура не может поставить запрет на что-либо. Скажите слово «волынка», и, если вы похожи на меня несколько лет назад, это вызывает в воображении образ убитого горца и земли мавров и вереска, но теперь я знаю, что это должно также вспомнить старик в дверях на Сицилии, военный оркестр в военной форме в Ираке или современная молодая женщина из Галисии».
Затем она сослалась на тридцатилетнюю книгу «Происхождение народного стиля», написанную южноафриканским ученым и библиотекарем Питер ван дер Мерве. Эта книга стала культовой классикой.

В своей книге Ван дер Мерве пытается понять, почему популярная музыка двадцатого века звучит так, как она звучит. Он отмечает, что многие различные народно-музыкальные традиции имеют тенденцию содержать определенный тип мелодии или набора нот, «нейтральных интервалов» между мажором и минором. В Америке мы называем их «синими нотами» - раздельные третьи, седьмые и пятые. Они могут предложить стон и диссонанс. Веревка, связывающая различные глобальные подстили народа, в которой встречаются эти ноты, - это то, что этномузыколог Алан Ломакс назвал «старой высокой культурой» Евразии, восходящей к Месопотамии. Странно, возможно, учитывая, что мы говорим о популярной музыке двадцатого века, именно исламские песенные традиции часто выступали в качестве конвейера для этих глубоких напряжений в мировой музыке. Ван дер Мерве показывает, как «скользящий хроматизм» характерен для блюза распространился через исламское влияние в Западную Африку (в частности, в регион Сенегамбии) и через Испанию в Ирландию и «кельтскую окраину». Из этих мест эти стили и звуки двигались дальше на запад, в Северную Америку, на рабских кораблях и иммигрантские корабли. На американском Юге встретились кельтские и африканские музыкальные традиции. Это было странное воссоединение семьи. У каждой культуры были свои песни, но идиомы понимали друг друга. Результатом стала американская музыка».

https://www.newyorker.com/magazine/2019/...usic-means

Алан Ломакс известный чел, всю жизнь посвятил истории американского фолка, ездил, искал, записывал, сохранился огромный архив его записей.
http://www.culturalequity.org/alan-lomax/works

И кто был носителем народной музыки ?
Поэты-певцы, сказатели: у тюрских народов – озаны или акыны, барды у древних кельтов. А какой же певец без инструмента ? Верные спутники джура, домбра или арфа, волынки, флейта позже банджо, гитара.

Ломакс называл Месопотамию (вик.) — область в среднем и нижнем течении рек Тигр и Евфрат от Персидского залива на юге до Армянского нагорья на севере, одна из колыбелей евроазиатской цивилизации. Современные государства, включающие земли Месопотамии, — Ирак, северо-восточная Сирия, периферийно Турция и Иран.

Вашему вниманию представляю дядю Ozgur Baba с этих мест.
В этом ролике голос и джура переносят через века и столетия.

Если сильно отвлекся от темы сделайте замечание.



Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: gene_d
Lavroid Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Сумы
Сообщений: 259
Репутация: 25
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 22:14
beardedhead. Я бы не использовал на вашем месте эпитет "сказочный" при описании Heaven & Earth.
Он приобрел последнее время некий другой смысл. Хотя.... если именно это имелось в виду то тут я согласен.

Что же касается Özgür Baba то его классной музыке место конечно в World Music (но я готов слушать ее и здесь). Как и любой другой народной или а ля народной музыке, кроме англоязычной, поскольку термин folk подразумевает именно носителей этого языка и этой культуры и мировозрения.
(Отредактировал 19-07-2019 в 22:16 Lavroid.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
moonbeam Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Киев
Сообщений: 897
Репутация: 277
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 22:24
А мне все же ближе такое:



Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Norma
gene_d Не на форуме
Редактор
*****

Откуда: Минск
Сообщений: 4 305
Репутация: 255
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 22:48
немного похулиганю... но вопрос-то остается - как вы полагаете, следующая музыка имеет отношение к какому-нибудь ФОЛКУ Huh



(Отредактировал 19-07-2019 в 22:48 gene_d.)

как слушаю музыку...
- стационар: ак. JBL HLS 810, "уши" AKG K242 HD, усил. Harman Kardon HK 6500, CD-пр. Harman Kardon HD 760, (верт. Sony PS-LX150H, касс.дека Technics RS-AZ7), каб. Monster Audio нач.уровня.
- мобильное: плейер iBasso DX80, наушники Pinnacle P1.
Найти все сообщения
 
Цитировать
moonbeam Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Киев
Сообщений: 897
Репутация: 277
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 22:55
(19-07-2019 22:48)gene_d писал(а):  немного похулиганю... но вопрос-то остается - как вы полагаете, следующая музыка имеет отношение к какому-нибудь ФОЛКУ Huh
Безусловно. К ямайскому фолку. Называется реггей

Я естественно слышал оригинал этой песни. Как ее можно было тогда не услышать... )))
(Отредактировал 19-07-2019 в 22:57 moonbeam.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Lavroid Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Сумы
Сообщений: 259
Репутация: 25
RE: Folk-Rock (американский и английский) / 19-07-2019 23:06
На экране была подсказка! Shaggy держал в руках флаг Ямайки.Biggrin
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS