Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук
Автор Сообщение
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Obořiště
Сообщений: 6 986
Репутация: 347
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 20:25
а в чем проблема ставить вот такие штуки непосредственно у каждого трансформатора потребителя ?

[attachment=542874]

[attachment=542863]

а во всех ламповых на анодном (и вообще на всех слаботочных) еще и на стороне вторички ?
(Отредактировал 22-04-2014 в 22:05 AntonZP.)

вам дали рецепт, а лечиться или нет - дело хозяйское.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 4 215
Репутация: 205
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 21:29
(22-04-2014 19:57)Sickle писал(а):  
(22-04-2014 18:46)petr.solo1223 писал(а):  объясните такое простое явление : почему обязательным условием для процесса горения необходимо наличие молекул Н2О ?? Да,да именно воды. Ни одно вещество без неё не горит. Tongue0011
Вы ничего не путаете? Да, вода является практически обязательным продуктом горения, но чтоб условием...
Путаете вы оба, присутствие воды не является обязательным для процесса горения. Кстати, сама вода, это продукт горения водорода в кислороде. Горение, процесс окисления, в узком смысле, окисления кислородом. Кислород, самый лучший окислитель. Вода, так же не является обязательным продуктом горения, вероятным, да.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Denis77 , norrest , Cox.
Sickle Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: АР Крым
Сообщений: 779
Репутация: 182
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 21:33
(22-04-2014 21:29)Александр Ю. писал(а):  Вода, так же не является обязательным продуктом горения, вероятным, да.
Дык я же и писал, что практически обязательным. Так что ничего я не путаю Nowink
Но это оффтоп.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 4 215
Репутация: 205
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 21:35
А по теме, кабели есть разные дорогие, дешевые, фильтрующие, генерирующие помехи, нейтральные.... Слышал всякие.
На мой взгляд, правильные, это фильтрующие (правильно фильтрующиеУлыбка) ), т.к. правильно было замечено, что усилители являются главными источниками помех, а производители редко справляются с задачей локализации этих помех внутри ящика усилителя. К.Г., правильно отметил в статье, не могу не согласиться, хоть и не уважаю его очень.

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Eugene. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Odessa
Сообщений: 3 004
Репутация: 307
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 21:58
(22-04-2014 18:46)petr.solo1223 писал(а):  почему обязательным условием для процесса горения необходимо наличие молекул Н2О ?? Да,да именно воды. Ни одно вещество без неё не горит. Tongue0011
Поделитесь, пожалуйста, источником этой информации.

С уважением.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Sickle , dmitry , AngeL , arcam , norrest
petr.solo1223 Не на форуме
Специалист
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 15 680
Репутация: 776
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:07
(22-04-2014 21:58)Eugene. писал(а):  Поделитесь, пожалуйста, источником этой информации.

С уважением.
Быстро не обещаю,но обязательно найду.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Pasha Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Одесса
Сообщений: 697
Репутация: 94
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:11
Пожарные будут ответ ждать с особым трепетом.
(Отредактировал 22-04-2014 в 22:12 Pasha.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: black label , dmitry , AngeL , norrest , Cox. , CHUBA
yuri_kov Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 2 516
Репутация: 254
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:22
(22-04-2014 17:25)codemaster писал(а):  но непонятно ведь вот что: я меняю последние 2м сетевого кабеля. При этом 2км (или 10км!) неизвестно какого силового провода остаётся в той же цепи питания. Почему слышна разница при замене участка длина которого составляет 0,1% (или даже 0,02%) от общей длины провода? Ведь то, что, возможно, "испортилось" неизвестно какими проводами длиной 10км не может быть "вылечено" последними двумя метрами...
Если по рабоче-крестьянски, без формул:
У вас дома есть фильтр для воды? Ну там примитивный угольный или обратный осмос? Давайте условимся что есть. После фильтра течет чистая и прозрачная вода, без посторонних привкусов и запахов. А до фильтра - километры гнилых водопроводных труб и реки с дохлыми лягушками.
Внимание вопрос - при наличии фильтра вас сильно волнует километраж и качество водопроводных труб и количество дохлых лягушек?

Нам только кажется что мы имеем опыт, на самом деле опыт имеет нас
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP , black label , aqvadim , t.800 , ALEX 74 , sergos , FiLiN , Siroga0808 , serpens , CHUBA , disolovei
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Obořiště
Сообщений: 6 986
Репутация: 347
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:27
(22-04-2014 22:22)yuri_kov писал(а):  Внимание вопрос - при наличии фильтра вас сильно волнует километраж и качество водопроводных труб и количество дохлых лягушек?
волнует, по двум причинам:
1. любой фильтр очищает не все примеси (спектр) и не на 99,999...999%.

2. у любого фильтра (как и у подающей системмы) есть производительность всмысле количества, вам всегда может понадобиться больше чем может отдать фильтр.

вам дали рецепт, а лечиться или нет - дело хозяйское.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: audin1970 , Roulss , NIKKK , Cox. , Жолудь
Made in USSR Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: харьков
Сообщений: 1 715
Репутация: 216
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:35
дорогие кабеля питания для того чтобы обогащать производителя этих кабелей есть японские по 4000 баксов Улыбка
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: NIKKK , ruslan 1
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 4 215
Репутация: 205
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:49
(22-04-2014 22:11)Pasha писал(а):  Пожарные будут ответ ждать с особым трепетом.
Как раз пожарные вам могут рассказать интересные вещи про воду. При высокотемпературных пожарах производить тушение водой не то что бесполезно, но даже опасно. При высоких температурах происходит разложение воды на водород и кислород, как раз в пропорции гремучей смеси, при удалении этой смеси от зоны высокой температуры, и охлаждении, она снова превращается в воду методом окисления (горения), тем самым усиливая и расширяя очаг горения.
(Отредактировал 22-04-2014 в 22:50 Александр Ю..)

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alex23 , Roulss , Denis77 , Cox.
Pasha Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Одесса
Сообщений: 697
Репутация: 94
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 22:56
(22-04-2014 22:49)Александр Ю. писал(а):  
(22-04-2014 22:11)Pasha писал(а):  Пожарные будут ответ ждать с особым трепетом.
Как раз пожарные вам могут рассказать интересные вещи про воду. При высокотемпературных пожарах производить тушение водой не то что бесполезно, но даже опасно. При высоких температурах происходит разложение воды на водород и кислород, как раз в пропорции гремучей смеси, при удалении этой смеси от зоны высокой температуры, и охлаждении, она снова превращается в воду методом окисления (горения), тем самым усиливая и расширяя очаг горения.
Речь о том что было сказано, что вода является обязательным условием для процесса горения. Я то по наивности думал что Кислород это обязательное условие. Извините, что приходиться такое писать.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: г.Луганск -Харьков
Сообщений: 15 605
Репутация: 683
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 22-04-2014 23:47
(22-04-2014 22:56)Pasha писал(а):  Речь о том что было сказано, что вода является обязательным условием для процесса горения. Я то по наивности думал что Кислород это обязательное условие. Извините, что приходиться такое писать.
Возможно что есть вещества которые будут гореть и без воды. Но вот такое распространенное вещество как бумага, будучи обезвоженным, вообще не горит. Хотя кислорода в окружающем его воздухе более чем предостаточно для поддержания процессов окисления при горении. Спирт обезвоженный до 99,6% невозможно поджечь ни спичкой, ни зажигалкой. Не горит. А уже при 96% горит просто отлично.
Можете пояснить почему?

По теме кабелей: эту тему обсуждали уже очень много раз. Только ленивый не читал. Наверное Т.С. может гордо носить звание Самый Ленивый. Или это просто вброс не без известного вещества на вентилятор. Ну скучно видимо стало.
Лично для него повторю еще раз: никому еще не удалось подвести теоретическую базу под всеми хорошо известные эффекты влияния кабелей, как сетевых, так и всех остальных, т.е. межблочных, акустических, цифровых (включая и USB), видео (включая и HDMI), а также монтажных для цепей внутренней разводки постоянного питания.
(Отредактировал 22-04-2014 в 23:53 VladimirNB.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: t.800 , parasound , Denis77 , Karp , petr.solo1223
yuri_kov Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 2 516
Репутация: 254
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 00:12
(22-04-2014 22:27)AntonZP писал(а):  
(22-04-2014 22:22)yuri_kov писал(а):  Внимание вопрос - при наличии фильтра вас сильно волнует километраж и качество водопроводных труб и количество дохлых лягушек?
волнует, по двум причинам:
1. любой фильтр очищает не все примеси (спектр) и не на 99,999...999%.

2. у любого фильтра (как и у подающей системмы) есть производительность всмысле количества, вам всегда может понадобиться больше чем может отдать фильтр.
Согласен, но это уже следующий этап объяснений. Пока стояла задача "на пальцах" объяснить про 10 км проводов до розетки.

Нам только кажется что мы имеем опыт, на самом деле опыт имеет нас
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP
t.800 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Svetlovodsk
Сообщений: 4 855
Репутация: 789
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 07:34
(22-04-2014 23:47)VladimirNB писал(а):  По теме кабелей: эту тему обсуждали уже очень много раз. Только ленивый не читал. Наверное Т.С. может гордо носить звание Самый Ленивый. Или это просто вброс не без известного вещества на вентилятор. Ну скучно видимо стало.
Лично для него повторю еще раз: никому еще не удалось подвести теоретическую базу под всеми хорошо известные эффекты влияния кабелей, как сетевых, так и всех остальных, т.е. межблочных, акустических, цифровых (включая и USB), видео (включая и HDMI), а также монтажных для цепей внутренней разводки постоянного питания.
Володя прав, как всегда. Тема эта уже заезжена до дыр. Существует
понятие "последнего метра", а лучше двух и на самом деле по барабану
все эти километры и хреновые контакты, хотя выделенная линия от
счётчика ещё не кому не помешала.
ТС, когда сами услышите влияние сетевиков, вам тоже будет всёравно,
шо там внутри происходит, главное что оно работает.Улыбка

Всегда смотрите на то, что вы имеете, вместо того, что потеряли. И независимо от того, насколько хорошо или плохо вы себя
чувствуете, вы должны просыпаться каждый день и благодарить за жизнь, потому что кто-то где-то отчаянно борется за неё.
Найти все сообщения
 
Цитировать
codemaster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 570
Репутация: 80
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 10:29
Не ожидал, что топик вызовет такое большое обсуждение Улыбка

Коллеги, прошу в теме воздержаться от оффтопика (обсуждение проблем горения и пожаротушения - для какого-нибудь другого форума приберегитеWink )

Вопрос поднял, поскольку внятного описания механизмов влияния сетевого кабеля не нашёл. Т.е. многие пишут, что "Замените его и сами всё услышите", я верю, но хочется объяснений почему так происходит. А их либо вообще нет , либо они не очень внятные, после которых вопросов становится еще больше (да и сомнения возникают - может, человек не знает как это объяснить с точки зрения физики, но не решается в этом признаться?). И тут не всё так просто. Если для межблока и акустического кабеля главное, чтобы его влияние было как можно меньше (а для этого желательно, чтобы у них было R=0, C=0 и L=0 Улыбка ), то для сетевика, как я понимаю, это вовсе не так - он должен быть своеобразным фильтром.
Догадывался, что вопрос на форуме уже "заезженый", но не упрекайте меня в лени - поиском на форуме "сетевой кабель влияние" ни одной темы не находится, так что найти соответствующую информацию не очень и просто (вероятно, я и хороших ключевых слов для поиска не знал, когда топик открывал).
И совсем несправедливым упрёк во "вбросе" считаю. Разобраться хочется что к чему. При чем тут "вброс"?


Теперь по теме.
Насколько понимаю, механизм влияния сетевого кабеля сводится в пассивной фильтрации помех по питанию? Тогда возникает еще несколько вопросов (извините, в электронике и схемотехнике я не силён, возможно некоторые вопросы покажутся глупыми, тем не менее, хочу понять что тут к чему и опереться на мнение более искушённых товарищей):
1. Что имеет бОльшее значение: "не пустить" внешние помехи в усилитель или "не выпустить" из усилителя те помехи, которые в нём рождаются?
2. Если кабель играет роль фильтра, то, понятно, существенное влияние оказывают его L и С. Эти параметры, понятно, зависят он длины. Есть ли некая оптимальная длина (понятно, что для каждого типа кабеля она своя) или чем длиннее (в разумных пределах) - тем лучше? Т.е. 2м всегда лучше чем 1м, а 3м - лучше чем 2м? Или не обязательно?
3. В БП усилителей обязательно имеются конденсаторы большой ёмкости (10000-100000 мкФ). Они, в т.ч., фильтруют помехи по питанию. У кабеля ёмкость, в любом случае, на много порядков меньше. Почему его влияние заметно?
4. Почему в усилителях прямо на входе не предусматривают (или редко предусматривают) фильтр (на обычных элементах), который бы выполнял ту же функцию фильтрации, что и хороший шнур питания? Просто производители считают, что это не играет роли? (Как 30 лет назад не придавали значения акустическим кабелям)
5. Заменит ли хороший кабель питания какой-нибудь сетевой фильтр у которого внутри есть индуктивность (не китайский за 2-3 у.е., а нормального производителя, например, APC за 25-30 у.е.)? Или даже при наличии такого фильтра кабель питания всё равно имеет значение?
6. Дроссели, надетые на кабель питания (подобные тем, что есть на VGA и хороших USB кабелях) - тоже играют положительную роль? Или они ничего не улучшают? Или могут даже ухудшить?


(23-04-2014 07:34)t.800 писал(а):  ТС, когда сами услышите влияние сетевиков, вам тоже будет всёравно,
шо там внутри происходит, главное что оно работает.Улыбка
Оно то, конечно, да! Улыбка
Но! Чтобы выбрать неплохой сетевик по разумной цене - нужно понимать механизм влияния. Тогда есть какие-то соображения, по каким признакам можно проводить отбор. Т.е. понятно, что лучше всего послушать много вариантов и выбрать оптимальный, но... На практике для меня послушать много вариантов - задача почти невыполнимая. Система всё-таки не того уровня, чтобы так усложнять поиск сетевого кабеля. Особенно с учётом того, что кабель у меня к разъёму подключается, а припаян внутри усилителя. Не получится просто "взял под залог или у знакомого - воткнул - послушал - составил мнение".

(22-04-2014 20:25)AntonZP писал(а):  а в чем проблема ставить вот такие штуки непосредственно у каждого трансформатора потребителя ?
А "такие штуки" - это LC-фильтры, что ли?
(Отредактировал 23-04-2014 в 10:30 codemaster.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
petr.solo1223 Не на форуме
Специалист
*****


Откуда: Харьков
Сообщений: 15 680
Репутация: 776
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 10:40
Если вы решили заморочиться с сетевиком,то для начала нужно установить аппаратный разъём, а потом методом проб выбрать сам кабель. Оптимальная длина 1.5-1.8 метра. Если совсем не заморачиваться ,а просто заменить на качественный впаяв его на место прежнего,берите Супру 3Х2.5 и не парьтесь. Проверено -мин нет. Biggrin

   
(Отредактировал 23-04-2014 в 10:46 petr.solo1223.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: seborbon , bgech
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: г.Луганск -Харьков
Сообщений: 15 605
Репутация: 683
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 11:05
(23-04-2014 10:29)codemaster писал(а):  Теперь по теме.
0. Насколько понимаю, механизм влияния сетевого кабеля сводится в пассивной фильтрации помех по питанию?

1. Что имеет бОльшее значение: "не пустить" внешние помехи в усилитель или "не выпустить" из усилителя те помехи, которые в нём рождаются?
2. Если кабель играет роль фильтра, то, понятно, существенное влияние оказывают его L и С. Эти параметры, понятно, зависят он длины. Есть ли некая оптимальная длина (понятно, что для каждого типа кабеля она своя) или чем длиннее (в разумных пределах) - тем лучше? Т.е. 2м всегда лучше чем 1м, а 3м - лучше чем 2м? Или не обязательно?
3. В БП усилителей обязательно имеются конденсаторы большой ёмкости (10000-100000 мкФ). Они, в т.ч., фильтруют помехи по питанию. У кабеля ёмкость, в любом случае, на много порядков меньше. Почему его влияние заметно?
4. Почему в усилителях прямо на входе не предусматривают (или редко предусматривают) фильтр (на обычных элементах), который бы выполнял ту же функцию фильтрации, что и хороший шнур питания? Просто производители считают, что это не играет роли? (Как 30 лет назад не придавали значения акустическим кабелям)
5. Заменит ли хороший кабель питания какой-нибудь сетевой фильтр у которого внутри есть индуктивность (не китайский за 2-3 у.е., а нормального производителя, например, APC за 25-30 у.е.)? Или даже при наличии такого фильтра кабель питания всё равно имеет значение?
6. Дроссели, надетые на кабель питания (подобные тем, что есть на VGA и хороших USB кабелях) - тоже играют положительную роль? Или они ничего не улучшают? Или могут даже ухудшить?
По порядку:
0. Нет. Ваше предположение о фильтрации сразу уводит все разумные рассуждения в сторону.
1. Это задача фильтра, но не кабеля. Ни один из тестируемых мною кабелей (а их было очень много) ничего не фильтровал. Естественно что в пределах доступных на сегодняшний день измерительных приборов.
2. Параметры L и C кабеля ну никоим образом не меняют звучания системы. Поэтому ваше предположение ошибочно. Но длинный кабель (если он хороший) всегда более предпочтителен по результату изменения звучания системы в лучшую сторону. При плохих кабелях, все строго наоборот: но и в этом случае их кривизна будет зависеть от длины, чем более длинный кабель, тем более он будет окрашивать звучание.
3. Почему влияет кабель питания, неизвестно. И никакими законами физики начальной школы вы этого не объясните.
4. Полнейшее заблуждение! Ни один фильтр не способен заменить хороший кабель. И ни одним самым лучшим фильтром не удалось свести к минимуму (или как вариант к абсолютной незаметности) влияния сетевого кабеля. Видимо природа влияния различна. Одно может только дополнить другое.
Кстати, в нормальных аппаратах почти всегда есть фильтры по питанию. Но они ни в коем случае не заменяют хорошего внешнего фильтра. Впрочем и наоборот тоже.
5. Нет единого рецепта. Иногда улучшают, иногда наоборот, но чаще всего их наличие не заметно вообще.
Найти все сообщения
 
Цитировать
codemaster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 570
Репутация: 80
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 12:10
(23-04-2014 10:40)petr.solo1223 писал(а):  Если вы решили заморочиться с сетевиком,то для начала нужно установить аппаратный разъём, а потом методом проб выбрать сам кабель. Оптимальная длина 1.5-1.8 метра. Если совсем не заморачиваться ,а просто заменить на качественный впаяв его на место прежнего,берите Супру 3Х2.5 и не парьтесь. Проверено -мин нет. Biggrin
Спасибо за совет. Сильно заморачиваться как раз не хотелось - не того класса система, чтобы выслушивать разницу между различными хорошими кабелями питания. Поэтому, с практической точки зрения, такой совет хорош - заменить на заведомо хороший кабель и на этом считать вопрос закрытым.

Тем не менее, понять как именно кабель питания влияет - это отдельный вопрос. В конце концов - просто интересно. Улыбка

(23-04-2014 11:05)VladimirNB писал(а):  
(23-04-2014 10:29)codemaster писал(а):  Теперь по теме.
0. Насколько понимаю, механизм влияния сетевого кабеля сводится в пассивной фильтрации помех по питанию?
По порядку:
0. Нет. Ваше предположение о фильтрации сразу уводит все разумные рассуждения в сторону.
Ок, значит, я неверно понял выше по топику приведенную цитату из Колина Габриэля о "последних 6 футах кабеля питания".

Еще раз перечитал К.Г. Согласно нему, получается, хороший кабель питания не должен служить "антенной" для внешних наводок и сам не распространять помехи, которые будут мешать близлежащему оборудованию. Так?
Я правильно понимаю, что хороший кабель питания - это хорошо экранированный кабель с большим сечением? Что-то типа микрофонного кабеля, но, в отличие от последнего, - имеет большое сечение?
Правда, тогда непонятно, как может защитить этот кабель от помех по сети. В нем самом наводки не наведутся, понятно. Но помехи по сети от включенного в соседнюю розетку ПК он не уменьшит (а вот наводки от электромагнитного излучения того же самого ПК - да, уменьшит)
(Отредактировал 23-04-2014 в 12:24 codemaster.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: г.Луганск -Харьков
Сообщений: 15 605
Репутация: 683
RE: Причины влияния сетевого кабеля усилителя на звук / 23-04-2014 12:30
(23-04-2014 12:10)codemaster писал(а):  Еще раз перечитал К.Г. Согласно нему, получается, хороший кабель питания не должен служить "антенной" для внешних наводок и сам не распространять помехи, которые будут мешать близлежащему оборудованию. Так?
Я правильно понимаю, что хороший кабель питания - это хорошо экранированный кабель с большим сечением? Что-то типа микрофонного кабеля, но, в отличие от последнего, - имеет большое сечение?
Меньше читайте пустой болтовни. А то вместо поиска истины вы еще дальше уходите в сторону.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS