Мой дом - моя крепость.
Автор Сообщение
arcam Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 931
Репутация: 442
RE: Мой дом - моя крепость. / 19-06-2018 09:24
(18-06-2018 18:13)Тибетский Ламер писал(а):  ...хм, я бы пошел дальше - поймал бы на улице, квартала за два от дома, притащил бы домой, вложил ему в руку ножичек... Biggrin
Biggrin
... и так каждый день. Rolleyes
Happy0196

...чтобы тебе хотелось чего-нибудь хотеть...
Найти все сообщения
 
Цитировать
Тибетский Ламер Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 8 349
Репутация: 707
RE: Мой дом - моя крепость. / 19-06-2018 10:14
(19-06-2018 09:24)arcam писал(а):  Biggrin
... и так каждый день. Rolleyes
Happy0196
Не... ну а куле? "Хай не лізуть!" (С)Happy0196

Валяю дурака. Качественно, профессионально, недорого. В праздничные дни скидки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vadimkanik63 , arcam
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 07:23
Короче господа вооружайтесь и спите спокойно.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Жолудь Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 683
Репутация: 172
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 09:35
(18-06-2018 18:07)Falerist писал(а):  Если бы еще приняли закон об оружии и разрешили хотя бы резину,вообще было бы замечательно.
И что бы вы с ней делали,с резиной той? У меня 9 лет она валяется, наверное уже в стволе пауки паутину свили. Крайне бесполезная штука.
Лучшей защиты для дома чем хорошие входные двери ничего нет,ну а потом обычное помповое ружье 12го калибра.
(Отредактировал 20-06-2018 в 09:37 Жолудь.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Falerist , perebey , михайлович
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 10:41
(20-06-2018 09:35)Жолудь писал(а):  Лучшей защиты для дома чем хорошие входные двери ничего нет,ну а потом обычное помповое ружье 12го калибра.
Ну на окна двери не поставишь, да и вскрывают двери за 5-10 минут, любые.
Помповое ружье не слишком в квартире поможет, особенно если с двух направлений атакуют. А обрез ведь из него не сделаешь

(20-06-2018 09:35)Жолудь писал(а):  И что бы вы с ней делали,с резиной той? У меня 9 лет она валяется, наверное уже в стволе пауки паутину свили. Крайне бесполезная штука.
А резина вещь достаточно эффективная, если это револьвер. А автоматический пистолет уже требует доработки, что не законно, и дополнительной тренировки
(Отредактировал 20-06-2018 в 10:45 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Falerist
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 12:08
(20-06-2018 09:35)Жолудь писал(а):  И что бы вы с ней делали,с резиной той? У меня 9 лет она валяется, наверное уже в стволе пауки паутину свили. Крайне бесполезная штука.
Лучшей защиты для дома чем хорошие входные двери ничего нет,ну а потом обычное помповое ружье 12го калибра.
Начнем с того, что личная безопасность понятие комплексное и только стальными дверями ее не обеспечить.

12 калибр это хорошо, но рекомендую получше изучить статью УК о превышении необходимой обороны. Впрочем если задача остаться в живых но сесть, тогда вариант приемлемый.

Резина может спасти даже без выстрела. Верьте мнеParty0012

(20-06-2018 10:41)nashua писал(а):  Ну на окна двери не поставишь, да и вскрывают двери за 5-10 минут, любые.
Помповое ружье не слишком в квартире поможет, особенно если с двух направлений атакуют. А обрез ведь из него не сделаешь

А резина вещь достаточно эффективная, если это револьвер. А автоматический пистолет уже требует доработки, что не законно, и дополнительной тренировки
У меня к Вам ряд вопросов. Вы достаточно любопытно осветили тему, потому хочу уточнить:

Почему револьвер эффективнее?
Какая доработка нужна пистолету и какие доработки законны и какие нет ?

По тренировкам соглашусь полностью. Только добавлю туда еще меры безопасности при обращении оружием, без знаний которых человеку нельзя даже смотреть на оружие, не то , что давать в руки.
(Отредактировал 20-06-2018 в 12:11 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 13:51
(20-06-2018 12:08)Falerist писал(а):  У меня к Вам ряд вопросов. Вы достаточно любопытно осветили тему, потому хочу уточнить:

Почему револьвер эффективнее?
Какая доработка нужна пистолету и какие доработки законны и какие нет ?

По тренировкам соглашусь полностью. Только добавлю туда еще меры безопасности при обращении оружием, без знаний которых человеку нельзя даже смотреть на оружие, не то , что давать в руки.
1.Револьвер всегда готов к выстрелу. Попробуйте передернуть затвор "макарыча" или "форта" замерзшими или вспотевшими руками. Нет, не дома за столом, а именно в острой ситуации. Скорее всего вам это с первой попытки и не удастся. Для отработка, до автоматизма, эта процедура требует СОТЕН часов тренировок. Носить или хранить пистолет с патроном в патроннике, запрещено (любая проверка лишит вас лицензии) и не безопасно. Вторая причина в ответе на второй вопрос.
2. Запирание затвора в подавляющем большинстве пистолетов, используемых как база для резинострелов (макаров, форт, вальтер), выполняется боевой пружиной. Однако в резинострелы ставится ослабленная пружина. В результате затвор открывается преждевременно, и немалая часть энергии теряется. Замена пружины на штатную существенно улучшит силу боя, но все доработки оружия запрещены (кроме декоративных). От этого недостатка, и частично от первого, свободны револьверы и пистолеты с системой запиранием затвора за счет короткого хода ствола предложенной Браунингом в 1911 Из массовых пистолетов это Кольт и ТТ. Но сейчас таких резинострелов я не наблюдаю (хотя эту тему уже давно не мониторю). Но эти пистолеты довольно громоздки, поскольку именно как армейское оружие разрабатывались. Так что револьвер, с коротким 1.5-2" стволом, это оптимальный вариант.

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Falerist , adsh
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 14:25
Спасибо!

Хотел добавить свои 5 коп, но они не пролазят и придется добавить 3 коп.Party0012

Согласно Наказ N 622 від 21.08.98 МВД Украины ношение и хранение приспособлений для отстрела резиновых пуль допускается с досланным патроном в патроннике. Профи из США культивируют ношение пистолетов со снятым предохранителем и досланным патроном. В свое время МВД и СБУ тоже пытались это внедрить в свою практику, но в силу низкой подготовки личного состава пришлось отказаться. Однако для людей которые хорошо подготовлены к применению оружия в этом способе одни плюсы. Для дилетанта это конечно звучит дико, но это уже вопрос скорее философский.

Револьвер действительно готов самовзводом к выстрелу , при этом усилие на спуке у него около 5 кг, что делает случайный выстрел практически невозможным. Действительно вся энергия выстрела при обтюрации барабана и ствола идет на энергетику пули.
На этом плюсы револьвера заканчиваются и мы переходим к минусам. Тут все гораздо серьезнее.

1. Револьвер (даже укороченный) не удобен для скрытного ношения в силу выпирающего барабана. Извлечение пистолета и револьвера при скрытном ношении на поясной кобуре или оперативке тоже здорово отличается и не в пользу револьвера.
2. Учитывая качество гильз для резины из биметала , они сильно дуют после выстрела и выбить их из барабана иногда возможно лишь в мастерской. Ни о какой скорострельности в таком случае даже говорить не приходится. Силуминовый барабан может треснуть.
3.Психология нападающего. При виде револьвера, ТТ,Бульдога, Ринга или Басмача нападающий не остановится, заранее зная что перед ним резина или газ.
4. Количество патронов и их ношение. Барабан это 5 патронов. Однако нужно помнить что это резина а не боевой ствол, где один выстрел 1 труп или 1 ранение. При отражении нападения , особенно зимой может потребоваться 3,5 или более выстрелов, включая предупредительный и сдвоенные, если выстрел необходимо сделать в теплую одежду. Запасные патроны для револьвера в таком случае приходится носить с собой росыпью.


Пистолет.

Пружина запирающая затвор называется не боевой,а возвратной. Боевая стоит в ударно-спусковом механизме и выполняет совершенно иные функции.

Замена возвратки не возбраняется Наказом N 622 від 21.08.98 МВД Украины. Более того, в комплекте к ПМ СОБР Дергачевского предприятия вполне законно она вкладывается в комплект поставки пистолета.
Запрещено дорабатывать приспособления для отстрела резиновых пуль под боеприпасы армейского образца с изменением баллистических свойств оружия.

Разрешен тюнинг. К тюнингу относится, замена возвратки с боевой на мягкую и обратно, установка резиновой рукояти, полировка ствола, расточка канала ствола на срезе до 9 мм, полировка рампы ствола, воронение и пр.

Пистолеты.

1.Удобны для ношения и быстрого извлечения.
2. Высокая скорострельность.
3.Удобство ношения второго магазина.
4.Психология. Вид ПМ, ПСМ, АПС заставляет правонарушителя задуматься о своих дальнейших действиях.
4. Удобство чистки и обслуживания.
5. Использование более мощных патронов чем 30 Дж. Патрон 150 Дж-200 Дж это уже серьезно!
6. Энергия на возвратке действительно теряется. При мощности патрона 30 Дж , 5-10 Дж улетают в пружину, а это существенно. С хорошим патроном в 200 Дж этой погрешностью можно пренебречь.
(Отредактировал 20-06-2018 в 14:40 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Radioliubovnik
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 14:51
Ну я прошел все это еще в 90-е И ПМ и ТТ сразу не удовлетворили, не смотря на большой опыт спортивной стрельбы, а остановился на укороченном Ногане. Но и он в Днепр улетел через годик, вместе с черт возьми и бизнесом, когда в него звери пришли.
Ни какая психология не играет. Только реакция. Пугать нельзя, это не кино.
(Отредактировал 20-06-2018 в 14:54 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 14:53
ТТ как вариант резины не советую.
Очень трудоемкая сборка разборка и ношение. Про применение вы уже все знаете.
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 14:57
ТТ хорошь на войне, если хороший экземпляр попадется.
как альтернатива ему это Глок, но существенно дороже

Форт, ПМ наихудший вариант
(Отредактировал 20-06-2018 в 14:58 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 14:59
(20-06-2018 14:51)nashua писал(а):  Ну я прошел все это еще в 90-е И ПМ и ТТ сразу не удовлетворили, не смотря на большой опыт спортивной стрельбы, а остановился на укороченном Ногане. Но и он в Днепр улетел через годик, вместе с черт возьми и бизнесом, когда в него звери пришли.
Ни какая психология не играет. Только реакция. Пугать нельзя, это не кино.
Можете мне верить, можете не верить, но я был в ситуации когда лишь извлечение оружия сыграло основную роль и остановило правонарушение.

К счастью 99,99 проц мужского населения Украины знакомы с образом ПМа даже в темнотеHappy0196Happy0196Happy0196

(20-06-2018 14:57)nashua писал(а):  ТТ хорошь на войне, если хороший экземпляр попадется.
как альтернатива ему это Глок, но существенно дороже

Форт, ПМ наихудший вариант
Вы попробуйте разобрать и потом собрать ТТ и потом расскажете. Это на расслабухе, а на время таких людей очень мало найдется.

Форт, ПМ наихудший вариант

Почему?

Ни какая психология не играет. Только реакция. Пугать нельзя, это не кино

Применение оружия при пресечении правонарушения или при самообороне состоит из следующих стадий:
-извлечение оружия
-заряжание
-предупредительный выстрел
-выстрел на поражение
-осмотр правонарушителя после применения оружия и вызов 102 и 103.

На любом из этих этапов преступление может прекратиться и ни о каком-то "пугать" тут речи не идет.
(Отредактировал 20-06-2018 в 15:04 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 15:18
Цитата:Форт, ПМ наихудший вариант[/b]

-Почему?
Попробуй замерзшими руками тугой затвор передернуть, или наоборот вспотевшими, причем мгновенно. Патрон в патроннике на панацея, осечка явление частое. А заклинивший патрон? Гильзу там вздуло, или патронник не правильно проточили. И все!
Ответку получишь по максимуму.
Цитата:К счастью 99,99 проц мужского населения Украины знакомы с образом ПМа даже в темноте
Ну да, сейчас китайский пневмат ПМ за 700грн продается Happy0196 Только дефченок пугать в темноте, достав из ширинки. Во дворе каждый третий пацан такое таскает. А еще есть "флоберовские" версии.
(Отредактировал 20-06-2018 в 15:18 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 15:23
Попробуй замерзшими руками тугой затвор передернуть, или наоборот вспотевшими, причем мгновенно. Патрон в патроннике на панацея, осечка явление частое. А заклинивший патрон? Гильзу там вздуло, или патронник не правильно проточили. И все!
Ответку получишь по максимуму.


Такая проблема есть. Ответ на нее прост. Тренируйтесь или носите пистолет на предохранителе.

Ну да, сейчас китайский пневмат ПМ за 700грн продается Happy0196 Только дефченок пугать в темноте, достав из ширинки. Во дворе каждый третий пацан такое таскает. А еще есть "флоберовские" версии.

И каждый гопник знает что перед ним хлопушкаHappy0196


Гопник порой боится не меньше самой жертвы нападения и если в процессе совершения преступления что-то идет не так, а тут еще появляется некий предмет похожий на пистолет Макарова, то шансы жертвы существенно повышаются.
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 15:28
(20-06-2018 15:08)doom писал(а):  бля !!аж страшно стало.одни спецназовцы на форуме.................Biggrin
Был у меня друган в 90-е спецназовец. Даже на полигоне я немного тренировался. Но фигня это. Условия совсем другие. СН в одиночку не работает, прикрытие обязательно, работают на упреждение, патронов не жалеют, короткие дистанции как исключение.

(20-06-2018 15:23)Falerist писал(а):  И каждый гопник знает что перед ним хлопушкаHappy0196
Да знает, и от боевого отличить не может, поэтому и считает хлопушкой
Так что если планируешь на испуг брать, то мушку спили

(20-06-2018 15:23)Falerist писал(а):  Гопник порой боится не меньше самой жертвы нападения и если в процессе совершения преступления что-то идет не так, а тут еще появляется некий предмет похожий на пистолет Макарова, то шансы жертвы существенно повышаются.
Повышаются шансы огрести по полной у тебя ведь цацка дорогая имеется, за нее будут бороться.
Пугать простых гопников можно было 20 лет назад, а сейчас просто ткнут отверткой в печень или по затылку бутылкой.
(Отредактировал 20-06-2018 в 15:43 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 15:45
Я нигде в своих постах не написал слово пугать.

И не призывал покупать воздушки и пугать.

Достал оружие-применяй согласно закона и иной трактовки понятия применения тут быть не может.
Найти все сообщения
 
Цитировать
nashua Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 2 115
Репутация: 174
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 16:03
Слово пугать не использовал, но подразумевал
(20-06-2018 07:23)Falerist писал(а):  -.Психология. Вид ПМ, ПСМ, АПС заставляет правонарушителя задуматься о своих дальнейших действиях.
-.К счастью 99,99 проц мужского населения Украины знакомы с образом ПМа даже в темнотеHappy0196Happy0196Happy0196
-.Можете мне верить, можете не верить, но я был в ситуации когда лишь извлечение оружия сыграло основную роль и остановило правонарушение.
(Отредактировал 20-06-2018 в 16:04 nashua.)

"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)


Найти все сообщения
 
Цитировать
Тибетский Ламер Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 8 349
Репутация: 707
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 16:15
Пугать? Happy0196 Один знакомый, во время конфликта на дороге (кто-то кого-то подрезал, или х.з.) вытащил резинострел - попугать. Тут же получил пулю из боевого ПМ в бедро правой ноги. А пока не доставал - просто "гавкали" друг на друга.
Думаю, два питбуля и попугай* - лучшая защита жилища от непрошеных посетителей.

* Залез вор в квартиру. Включил фонарик и давай по комодам да шкафам лазить. Вдруг слышит голос в темноте:
- Иисус все видит!!!
Вор офигел, замер, фонарик выключил:
- Ну, думает, все, кранты...
Все тихо, ничего не происходит. Он опять давай шарить по полкам. Опять голос:
- Иисус все видит!!!
Вор опять притих, все тихо - он опять за работу. И так несколько раз.
Вор боком-боком к выключателю. Включает свет. А в комнате сидит попугай и повторяет:
- Иисус все видит!
Вор успокоился:
- Тебя как зовут, попка?
- Иеремия!
- Это ж какой придурок попугая мог назвать Иеремией?!
- А тот самый, который Иисусом назвал во-о-он того бультерьера!!!

Валяю дурака. Качественно, профессионально, недорого. В праздничные дни скидки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Жолудь Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 683
Репутация: 172
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 16:28
(20-06-2018 10:41)nashua писал(а):  Ну на окна двери не поставишь, да и вскрывают двери за 5-10 минут, любые.
Помповое ружье не слишком в квартире поможет, особенно если с двух направлений атакуют. А обрез ведь из него не сделаешь

А резина вещь достаточно эффективная, если это револьвер. А автоматический пистолет уже требует доработки, что не законно, и дополнительной тренировки
У нас с вами разные представления о дверях,нормальную дверь с нормальными замками и за час не вскроешь.
По поводу окон,у меня один из друзей, бывший начальник УБОП Киево -святошинского района,полковник,так он рассказывал,как брали одну квартиру,двери взломать не смогли, решили в окна спецназом.Окна оказались бронированными,спецназ о них что горох бился.Ничего не смогли сделать,упрашивали что бы хозяин открыл.
С двух направлений атакуют это как? Вы вообще как себе представляете такую картину этаже на 7,10,15м? Один в двери другой в окно?
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Falerist
Falerist Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 225
RE: Мой дом - моя крепость. / 20-06-2018 16:43
(20-06-2018 16:15)Тибетский Ламер писал(а):  Пугать? Happy0196 Один знакомый, во время конфликта на дороге (кто-то кого-то подрезал, или х.з.) вытащил резинострел - попугать. Тут же получил пулю из боевого ПМ в бедро правой ноги. А пока не доставал - просто "гавкали" друг на друга.
Думаю, два питбуля и попугай* - лучшая защита жилища от непрошеных посетителей.

* Залез вор в квартиру. Включил фонарик и давай по комодам да шкафам лазить. Вдруг слышит голос в темноте:
- Иисус все видит!!!
Вор офигел, замер, фонарик выключил:
- Ну, думает, все, кранты...
Все тихо, ничего не происходит. Он опять давай шарить по полкам. Опять голос:
- Иисус все видит!!!
Вор опять притих, все тихо - он опять за работу. И так несколько раз.
Вор боком-боком к выключателю. Включает свет. А в комнате сидит попугай и повторяет:
- Иисус все видит!
Вор успокоился:
- Тебя как зовут, попка?
- Иеремия!
- Это ж какой придурок попугая мог назвать Иеремией?!
- А тот самый, который Иисусом назвал во-о-он того бультерьера!!!
Не повезло! Но я могу привести десяток удачных случаев применения резины при самозащите. Если кому-то не повезло и он замешкался это не значит что резина малоэффективный способ в комплексе личной безопасности.

С двух направлений атакуют это как? Вы вообще как себе представляете такую картину этаже на 7,10,15м? Один в двери другой в окно?

Круто!Happy0196Это уже не кража, а практически штурм)

Напомню о категориях

Тем, кто хочет стать обладателем компактного и эффективного средства для самообороны, и интересуется, нужно ли разрешение на травматический пистолет – помните, что лицензия на травматическое оружие нужна обязательно. Однако не всем гражданам разрешается владеть «травматиком». Действующее законодательство четко определяет список категорий людей, которые имеют право в Украине получить разрешение на травматический пистолет.

Такое право предоставляется работникам суда, работникам правоохранительных органов и их близким родственникам, лицам, которые принимают участие в криминальном судопроизводстве, журналистам – в том числе внештатным, депутатам, членам формирований, которые охраняют общественный порядок и государственную границу. Также разрешение на травматическое оружие выдается военнослужащим (исключение – те, кто находится на срочной войсковой службе) и государственным служащим.

Если рассматривать категории, которые относятся к правоохранительным органам, то разрешение на «травматику» предоставляется работникам органов прокуратуры, внутренних дел, службы безопасности, таможенных органов. Помимо этого, разрешение на «травмат» может быть предоставлено сотрудникам органов охраны государственной границы, органов государственной фискальной службы, органов рыбоохраны и государственной лесной охраны, а также работникам других органов, которые осуществляют правоустанавливающие или правоохранительные функции.
(Отредактировал 20-06-2018 в 16:51 Falerist.)
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS