Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier
Автор Сообщение
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 776
Репутация: 604
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 05-07-2018 21:10
По поводу большой емкости конденсаторов фильтра - они нужны только как фильтровые, при таких конских токах и несбалансированности плеч, от "уууу" в кАлоньках можно избавиться только таким способом. Остальные разговоры о "банках", "бочках", "болтах" "басах/масах" не более чем померка пиписьками.
Схема является стабилизатором и ограничителем тока, в том числе и выходного. Поэтому выстрелить в нагрузку не может что то заметное, да еще и малая глубина ОООС, ну и отсутствие компенсации нелинейностей ПП - вот поэтому недостаток динамики, компрессия, гулкий бас.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
piramida Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 122
Репутация: 26
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 05-07-2018 22:38
(05-07-2018 17:31)AntonZP писал(а):  может какой интегратор на тда2050 замутить?
Как вариант, да - хорошее решение, если есть вопросы с плаваньем постоянки на выходе. Но я у себя, чесно говоря, не помню каких-то существенных проблем с "нулем".
(05-07-2018 21:10)AVM писал(а):  По поводу большой емкости конденсаторов фильтра - они нужны только как фильтровые, при таких конских токах и несбалансированности плеч, от "уууу" в кАлоньках можно избавиться только таким способом.
У "Хираги" проблем с "уууу" на выходе нет, потому, как вы и писали ниже - усилитель сам является стабилизатором по отношению к нагрузке.
(05-07-2018 21:10)AVM писал(а):  Остальные разговоры о "банках", "бочках", "болтах" "басах/масах" не более чем померка пиписьками.
Вообще-то различные питающие конденсаторы будут "звучать" по-разному.
(05-07-2018 21:10)AVM писал(а):  Схема является стабилизатором и ограничителем тока, в том числе и выходного.
Охренеть! Очень точно подмечено про ограничитель тока! У меня маленький культурный шок! Вот этого то я раньше как-то и не замечал. В большинстве случаев, усилители с низким выходным сопротивлением не являются ограничителями выходного тока. Но "Хирага" таки да является! Усилитель не сможет обеспечить тОковые потребности реального громкоговорителя. И это таки проблема. И это таки проблема именно в басу, в области основного резонанса басового динамика.
AVM, похоже, вы трындец как правы! Happy0144
Э-э-э-э... и это таки очень похоже на "генетическую" проблему "Хираги"... Unsure
Найти все сообщения
 
Цитировать
piramida Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 122
Репутация: 26
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 10:59
(05-07-2018 22:38)piramida писал(а):  Охренеть! Очень точно подмечено про ограничитель тока! У меня маленький культурный шок! Вот этого то я раньше как-то и не замечал. В большинстве случаев, усилители с низким выходным сопротивлением не являются ограничителями выходного тока. Но "Хирага" таки да является! Усилитель не сможет обеспечить тОковые потребности реального громкоговорителя. И это таки проблема. И это таки проблема именно в басу, в области основного резонанса басового динамика.
AVM, похоже, вы трындец как правы! Happy0144
Э-э-э-э... и это таки очень похоже на "генетическую" проблему "Хираги"... Unsure
Мягко говоря, я был чуть-чуть сильно не прав, говоря про способность "Хираги" ограничивать выходной ток, который может затребовать нагрузка. Конечно же общаяя ООС не даст этого сделать. Но механизм ограничения тока через выходные транзисторы есть. Да он внутри петли общей ООС, но он есть. Да, этот механизм работает на "стабилизацию" сквозного тока покоя вых. транзисторов, но он способен так же ограничивать и выходной ток, который, как я уже писал ранее все-равно скомпенсируется ОООС. Но механизм ограничения выходного тока есть, он работает, и заставляет ОООС решать последствия своей работы.
Конечно стабильность тока покоя, особенно в АВ-режиме очень важная вещь. Помню пробовал повторить один из японских схемотехнических наворотов по электронной стабилизации тока покоя выходных транзисторов (а японцы еще те извращенцы и я обожаю их за это))). Так вот, насколько я помню, "звуковой" результат по басу был очень схож с результатами по басу у "Хираги".
Найти все сообщения
 
Цитировать
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 6 628
Репутация: 347
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 11:44
сильно извиняюсь, но где вы там ОБЩУЮ ООС нашли?

там есть местная, очень неглубокая.

вам дали рецепт, а лечиться или нет - дело хозяйское.
Найти все сообщения
 
Цитировать
piramida Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 122
Репутация: 26
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 12:37
(06-07-2018 11:44)AntonZP писал(а):  сильно извиняюсь, но где вы там ОБЩУЮ ООС нашли?

там есть местная, очень неглубокая.
R20/R17

   
Найти все сообщения
 
Цитировать
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 6 628
Репутация: 347
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 16:51
это не общая, она охватывает только последние два каскада.

т.к. выходной каскад является повторителем (транзисторы) включены дарлингтоном, то глубина будет - бетта_Q2 (Q6) / (R20/R17) , т.е. дециБел 6...15, и еще надо на граничную частоту посмотреть внимательно.
что в принципе для ООС очень мало, всмысле влияния на искажения всей этой икебаны. т.е. фактически это установка нуля на выходе.

вам дали рецепт, а лечиться или нет - дело хозяйское.
Найти все сообщения
 
Цитировать
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 776
Репутация: 604
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 19:38
(06-07-2018 16:51)AntonZP писал(а):  это не общая, она охватывает только последние два каскада.

т.к. выходной каскад является повторителем (транзисторы) включены дарлингтоном, то глубина будет - бетта_Q2 (Q6) / (R20/R17) , т.е. дециБел 6...15, и еще надо на граничную частоту посмотреть внимательно.
что в принципе для ООС очень мало, всмысле влияния на искажения всей этой икебаны. т.е. фактически это установка нуля на выходе.
Это и есть самая настоящая ОООС, причем здесь входные транзисторы? - они всего лишь повторители.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 7 048
Репутация: 423
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 22:26
(06-07-2018 16:51)AntonZP писал(а):  т.к. выходной каскад является повторителем (транзисторы) включены дарлингтоном, то глубина будет - бетта_Q2 (Q6) / (R20/R17) , т.е. дециБел 6...15, и еще надо на граничную частоту посмотреть внимательно.
что в принципе для ООС очень мало, всмысле влияния на искажения всей этой икебаны. т.е. фактически это установка нуля на выходе.
Антон, посмотри внимательно, там не Дарлингтон, а Шиклаи. А в Шиклаи работа пары определяется включением первых транзисторов в схеме. В данном случае они включёны по схеме с ОЭ, а стало быть пара усиливает напряжение.

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP , AVM
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 6 628
Репутация: 347
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 22:43
да... первым транзистором... посыпаю голову пеплом... был не прав вспылил... Ashamed0002 Ashamed0002 Ashamed0002

значит ООС будет гараздо глубже Улыбка

но и перекос из-за разности транзисторов больший...
(Отредактировал 06-07-2018 в 22:44 AntonZP.)

вам дали рецепт, а лечиться или нет - дело хозяйское.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AVM , VNV73
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 776
Репутация: 604
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 23:09
(06-07-2018 22:43)AntonZP писал(а):  но и перекос из-за разности транзисторов больший...
А вот в этом и главная засада - нет компенсации нелинейности транзисторов ни в плечах ни в каскадах - поэтому трудно сбалансировать и постоянку на выходе, держать и температуру (плывет все) и ток и т.д. а если еще рассмотреть разность по частотным свойствам, а еще разбег по Н21 от тока, тепловые искажения и т.д.
ну в общем "Хирага" еще та, главное побольше емкостей!

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP
Сашабрус Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г. Черкассы
Сообщений: 80
Репутация: 84
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 06-07-2018 23:57
"поэтому трудно сбалансировать и постоянку на выходе, держать и температуру (плывет все) и ток и т.д. а если еще рассмотреть разность по частотным свойствам, а еще разбег по Н21 от тока, тепловые искажения и т.д.
ну в общем "Хирага" еще та, главное побольше емкостей!" И вот какая польза от этих теоретических измышлений. Более двадцати лет прекрасно работает никаких проблем и с басом все впорядку и духовые передает просто фантастика и раскачивает почти любую акустику без вопросов.Динамика позрачность очень приличная.Никаких щелчков при включении и выключении кстати работает без защиты акустики. Собирайте и получайте удовольствие от прекрасного звучания Хираги.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: dkflrkbv , O V K
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 776
Репутация: 604
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 07-07-2018 07:36
(06-07-2018 23:57)Сашабрус писал(а):  И вот какая польза от этих теоретических измышлений. Более двадцати лет прекрасно работает никаких проблем и с басом все впорядку и духовые передает просто фантастика и раскачивает почти любую акустику без вопросов.Динамика позрачность очень приличная.Никаких щелчков при включении и выключении кстати работает без защиты акустики. Собирайте и получайте удовольствие от прекрасного звучания Хираги.
С чего Вы взяли что теоретических? Ну ка покажите свое детище, я думаю там именно те оригинальные транзисторы и все остальные требования выполнены по автору? Да, и еще, почему то, на этом усилителе/схеме, свет не остановился, не так ли? Существует и на практике и в теории масса совершенно других технических решений, значительно превосходящих этого динозавра.
Это схема не более чем казус, просто в сборке и неплохо звучит.

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Сашабрус Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г. Черкассы
Сообщений: 80
Репутация: 84
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 07-07-2018 16:26
Да других хороших и всяких разных ламповых(однотактных и двухтактных) и транзисторных полно. Но ветка про Хирагу и звучит он очень хорошо в паре с предварем ламповым по философии Хираги.[url=http://]https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2018/7/7/209720c3ef2c5cdb08e695d3d7b0775d-full.jpg
Найти все сообщения
 
Цитировать
dkflrkbv Не на форуме
Старожил
****

Откуда: Винница
Сообщений: 15
Репутация: 19
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 07-07-2018 17:42
Кто то может выставить фото своего усилителя Хираги?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Made in USSR Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: харьков
Сообщений: 1 415
Репутация: 206
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 07-07-2018 17:57
У ЗНАКОМОГО НА ДАЧЕ ПОМОЕМУ ЕСТЬ. ПОПРОШУ ЕГО СФОТКАТЬ СВОЙ УСЬ.
(Отредактировал 07-07-2018 в 17:59 Made in USSR.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AVM
AVM Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Новая Каховка
Сообщений: 2 776
Репутация: 604
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 07-07-2018 19:19
(07-07-2018 16:26)Сашабрус писал(а):  Да других хороших и всяких разных ламповых(однотактных и двухтактных) и транзисторных полно. Но ветка про Хирагу и звучит он очень хорошо в паре с предварем ламповым по философии Хираги.[url=http://]https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2018/7/7/209720c3ef2c5cdb08e695d3d7b0775d-full.jpg
И что? Я сейчас покажу любой усилитель с совдеповскими радиаторами и скажу что это Хирага.
Давай что там внутри, уже вижу что радиаторы разные, сверленные скорей всего под КТ808, (не мог найти четыре одинаовых?), транзисторы на хфостиках в ТО247(?) а что там было в таком корпусе двадцать лет назад?
Ну а так корпуса - деревяшечки - аккуратненько, а что за странный размер такой? Оно ведь греется хорошо - нужно по просторнее, поменьше теплоизоляции (дерево, МДФ). Ну и схему,плз!
(Отредактировал 07-07-2018 в 19:27 AVM.)

Лучше знать, чем верить.
Найти все сообщения
 
Цитировать
AABBCC Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г.Чернигов
Сообщений: 836
Репутация: 160
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 09-07-2018 06:50
(05-07-2018 15:44)piramida писал(а):  Емкость питающего конденсатора не влияет не на частоту среза АЧХ не на сдвиг фазы. В противном случае реализация УПТ (усилителя постоянного тока) с питанием от традиционного конденсаторного блока питания была бы невозможна.
Частота нижней границы, не самый главный параметр для хорошего динамичного баса. Важен определенный наклон фазовой характеристики, в сочетании с определенным наклоном фазы выходного импеданса на ИНЧ. Без горбов и ям, и на разных амплитудах. А на это влияет почти все. Типы конденсаторов (их зависимость Z от F), их емкость. Коэффициент усиления, скорость нарастания, Z-фазовые характеристики БП ( емкости, транс, диоды, провода), настройка интегратора и его компоненты, стойкость схемы к пульсациям, R-C фильтры по питанию, в ос, входной и т.п. И все это взаимосвязано. Настроить динамичный и глубокий бас, а он влияет на весь диапазон, не совсем простая задача. Универсального рецепта не имеет. Опыт нужен. Одними банками в БП, отделаться выйдет только при большой удаче. Бездумное наращивание емкости, с высокой вероятностью, даст отрицательный результат и разочарование.
(Отредактировал 09-07-2018 в 08:42 AABBCC.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
piramida Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 122
Репутация: 26
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 09-07-2018 11:41
(09-07-2018 06:50)AABBCC писал(а):  Частота нижней границы, не самый главный параметр для хорошего динамичного баса.
Да.
(09-07-2018 06:50)AABBCC писал(а):  Важен определенный наклон фазовой характеристики, в сочетании с определенным наклоном фазы выходного импеданса на ИНЧ. Без горбов и ям, и на разных амплитудах. А на это влияет почти все. Типы конденсаторов (их зависимость Z от F), их емкость. Коэффициент усиления, скорость нарастания, Z-фазовые характеристики БП ( емкости, транс, диоды, провода), настройка интегратора и его компоненты, стойкость схемы к пульсациям, R-C фильтры по питанию, в ос, входной и т.п. И все это взаимосвязано.
Влияние блока питания вообще и каждого его элемента в частности (в том числе и емкости питающего конденсатора) на звук огромно. Но, происходит это не посредством влияния на АЧХ-у и ФЧХ-у усилителя.
(09-07-2018 06:50)AABBCC писал(а):  Настроить динамичный и глубокий бас, а он влияет на весь диапазон, не совсем простая задача.
Да, согласен. От баса строится весь звук. Это самая важная и самая проблемная часть звукового спектра для электронного звуковоспроизведения.
(09-07-2018 06:50)AABBCC писал(а):  Бездумное наращивание емкости, с высокой вероятностью, даст отрицательный результат и разочарование.
И опять, да.
Найти все сообщения
 
Цитировать
AABBCC Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: г.Чернигов
Сообщений: 836
Репутация: 160
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 09-07-2018 12:11
(09-07-2018 11:41)piramida писал(а):  Да.
Влияние блока питания вообще и каждого его элемента в частности (в том числе и емкости питающего конденсатора) на звук огромно. Но, происходит это не посредством влияния на АЧХ-у и ФЧХ-у усилителя.
Поделитесь Вашим мнением, интересно.
Найти все сообщения
 
Цитировать
piramida Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 122
Репутация: 26
RE: Усилитеь Jean Hiraga's Super Class-A 30W Amplifier / 09-07-2018 14:26
(09-07-2018 12:11)AABBCC писал(а):  Поделитесь Вашим мнением, интересно.
По поводу подбора элементов? Есть только один известный мне способ - на слух.
А по поводу емкости питающего конденсатора. Это должна быть минимальная емкость, но только чтобы параметр Current Ripple не превышался. Увеличение емкости сверх этого "затягивает" звук, разрушает его структуру, сжирает "воздух"... На мой слух, естественно.
Чужие системы, которые мне доводилось слушать, и которые так же содержали по сто тысяч миллионов мегафарад в питании звучали аналогичным образом.
На РосХайЭнде-99 демонстрировался усилитель, разработанный небезызвестным сторонником огромных емкостей в питании Ю. Макаровым, но собранный не им лично, а какой-то сторонней фирмой. Сам Макаров при этой демонстрации присутствовал, и если бы что-то в звуке было не так, наверное бы как-то отреагировал. Но этого не было. Более того, он принимал поздравления по поводу звука от одного восторженного поклонника на этом прослушивании. Делаем вывод, что звук был в рамках "канонов". А звук был тягучий, нудный, невыразительный... На мой слух.
(Отредактировал 09-07-2018 в 14:45 piramida.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AABBCC , VNV73


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)


Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS